Pff ça pue en ce moment, la ligne de front de l'est qui va peut-être lâcher, les centrales électriques bombardées, l'absence de protection anti-aérienne qui fait que les avions russes peuvent se promener à tout va.
Allez messieurs les Alliés, il est vraiment temps de fournir du matos là!
Car si la Russie gagne la guerre, sa puissance militaire n’en sera que plus forte. Elle tire déjà profit de cette expérience particulièrement précieuse: un combat à grande échelle au XXIe siècle. Elle sait désormais comment déployer avec succès ses armements modernes, ses drones et ses missiles. Elle a bâti, en outre, une solide économie de guerre. L’Europe n’a rien de tout cela: ni l’expérience du terrain ni la capacité industrielle. Si l’Ukraine perd, une vague de peur déferlera sur l’Europe.
Il y a déjà des tensions au sein même de l’UE sur la question ukrainienne. Dans l’est de l’Europe, la menace russe est concrète, tangible, et ils ne lésinent pas sur les moyens à mettre en oeuvre. Dans l’ouest de l’Europe, on tergiverse. En cas de victoire, la Russie saura tirer profit de ces tensions
Si l’Ukraine perd, l’Europe sera confrontée à un afflux massif de réfugiés
L’Ukraine possède un grand bassin sidérurgique dans le Donbass. [...] Une défaite pourrait bouleverser les marchés boursiers et faire grimper les prix. L’Ukraine est le grenier à blé de l’Europe. La Russie n’hésitera pas à offrir ce blé bon marché aux pays africains, pour renforcer les liens, tout en augmentant le tarif des Européens. En échange, les pays africains donneront à la Russie libre accès à leurs ressources naturelles. Une double défaite pour nous. Sans compter l’impact économique des grands flux de réfugiés ukrainiens vers l’Europe. Un accueil massif qui aura un coût... et qui constituera le terreau des partis d’extrême droite, qui ne rechignent pas à adopter parfois des positions pro-russes. Autant de façon pour la Russie de nous nuire.
J'ai fait des réserves d'alcool et mon passeport est prêt. C'est bon, on peut y aller.1 mois plus tard, je me suis replongé brièvement dans les dernières actualités de ce conflit et soit mon filtre signal/bruit est mauvais, soit ce que je lis va à l'encontre des gros titres en Occident. La bonne nouvelle, c'est que ce sont seulement les gros titres qui nous laissent trompeur, les journalistes - même ceux des médias importants - donnent suffisamment de détails contraires pour qui prend la peine de les lire jusqu'au bout quand ils publient leur opinion.
De ce que je lis, on a reformulé les objectifs Russes comme ayant démarré une guerre de manoeuvre où ils devaient conquérir le plus rapidement possible de terrain, en clamant leur défaite, ou leur complète désorganisation en les filmant s'abandonner les uns les autres sur le terrain de combat, jusqu'au jour où on s'est rendu compte que leurs objectifs étaient de détruir la hierarchie / structure de l'armée Ukrainienne via une guerre d'attrition, et qu'ils étaient bien plus organisés et réactifs qu'on le voulait. Si réactif, d'ailleurs, que - pour un exemple parmis d'autres - leurs chars sont déjà équipés des dernières tech pour détruire / échapper aux drônes (ces mêmes chars dont on se moquait comme étant de l'USSR et inutile face aux drônes, sont remis activement à jour).
De ce que je lis, et à contrario de la ferveur de certains ici à croire nos armées et nos industries supérieurs, on a pas les capacités, politique / industrielle / humaine, à gagner cette guerre. Les USA pourraient influencer l'issue (j'ai pas dit renverser), mais ils ouvriraient la porte à une domination Chinoise. Et la Russie semble l'avoir bien compris au point de déjà préparer, allegedly, la retraite de l'armée Ukrainienne et/ou l'armistice en faveur de la Russie. Bien entendu, en Occident, on reformulera les objectifs Russes de telle manière à donner l'impression que leur victoire est minime.
Maintenant je veux bien accepter de m'entendre dire que je sois à côté de la plaque et que je n'y connais rien. Mais le bon sens devrait au moins donner suffisamment de poids à ces infos si on considère que Macron a, parmis toutes les stratégies argumentatives disponibles, choisi de menacer d'envoyer des hommes sur le front, et que les USA, a quelques mois d'une élection qui sera si serrée qu'elle est actuellement promise à Trump selon les sondages (merdiques, mais on fait avec ce qu'on a), décide de diviser encore plus l'électorat démocrate malgré les risques, en repromettant 60 milliards. Ces décisions de dernière minute ne se font pas quand on domine un conflit.
Personnellement, mon attitude a changé et je considère que l'Ukraine, et l'Europe, ont perdu. Je changerai d'attitude si l'Ukraine reforme sa structure hierarchique mais on ne devient pas officier en 3 mois. Je ne crains pas de WW3 comme d'autres, quoi que la folie des politiciens pourrait nous y mener, qui sait, mais pour vouloir entammer une guerre mondiale il faut encore penser que l'on peut la gagner. Et nos officiers semblent suffisamment avisés que pour promettre l'inverse (ils parlent de temps à autres dans des médias spécialisés).
Puisque certains ici semblent penser le contraire, je me pose la question, qu'est ce qui m'échappe ? Suis-je un collatéral de plus de la désinformation, un autre idiot utile ? Une source (j'en ai plein, même de médias traditionnels) : https://rusi.org/explore-our-resear...tritional-art-war-lessons-russian-war-ukraine
C'est sur et certains qu'ils influencent nos médias, je me fiais plutôt à des sources comme rusi.org qui est une orga d'Angleterre pro Occident, ou juste au bon sens quant aux dernières décisions prises dans l'urgence de débloquer autant d'argent dans un moment si important que les élections qui laisse transcender que la réalité du terrain est toute autre.J'ai lu un article il n'y a pas très longtemps sur les moyens que mettait la Russie en œuvre pour déstabiliser l'opinion publique européenne et induire dans la tête des gens toute cette mauvaise gestion de l'Europe, des dépenses liées à l'OTAN, enfin en gros résumé la manipulation de masse qu'opère la Russie sur les citoyens européens. En somme, une guerre parallèle.
J'ai un peu de mal à retrouver ça est-ce que cela parle à quelqu'un (sans que cela soit un article putaclic de sud de presse)
J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'ils semblaient adapter très rapidement leur tech (par exemple, la cage anti drone sur le T-90 début 2023). Ca reste une guerre d'attrition, ils continueront de perdre des hommes et du matériel mais garderont leur puissance industrielle et idéologique pour les remplacer (cfr mon lien).Ptdr "leurs chars résistent aux drones".
Ouais comme leur marine hein.
Je parlais pas vraiment pour toi, mais de manière générale. L'article était plutôt bien tourné et intéressant et j'aurai aimé retomber dessusC'est sur et certains qu'ils influencent nos médias, je me fiais plutôt à des sources comme rusi.org
C'est un peu un non sens hein ce que je lis là. Que l'objectif russe change au cours de deux ans de conflit n'a rien d'étrange ou de "les médias nous ont fait croire que". Le plan original russe était bien celui d'une guerre éclaire, qui visait à décapiter le pouvoir en place afin de rapidement le remplacer par un gouvernement fantoche avant que la communauté internationale se mobilise. A l'image d'une guerre en Irak par Bush par exemple (sur sa version 'officielle' sans compter la guerrila qui suit, donc du 20 mars 2003 au 1er mai 2003).De ce que je lis, on a reformulé les objectifs Russes comme ayant démarré une guerre de manoeuvre où ils devaient conquérir le plus rapidement possible de terrain, en clamant leur défaite, ou leur complète désorganisation en les filmant s'abandonner les uns les autres sur le terrain de combat, jusqu'au jour où on s'est rendu compte que leurs objectifs étaient de détruir la hierarchie / structure de l'armée Ukrainienne via une guerre d'attrition, et qu'ils étaient bien plus organisés et réactifs qu'on le voulait.
A nouveau c'est ton droit et ça reste suggestif. C'est quoi "gagner" ? Quand en Février 2022 la supposée 2e puissance militaire mondiale terrestre décide d'envahir sans déclaration de guerre préalable son voisin bien plus pauvre militairement et beaucoup plus petit, on s'attend à une victoire rapide. Le fait que la Russie soit encore empêtrée dans ce conflit reste une défaite. Une défaite avec des conséquences économiques, sociale, humaine. Et défaite qui va se répercuter sur le long terme pour la Russie et ses habitants (à quel degré, faut voir).Personnellement, mon attitude a changé et je considère que l'Ukraine, et l'Europe, ont perdu.
Tu continues de faire des prédiction hasardeuses sans utiliser de conditionnel . Concernant la victoire, je comprends pas pourquoi anhilier toutes forces de frappes importantes en détruisant la hierarchie de leur armée n'en soit pas une, mais libre à toi de continuer de la définir comme une occupation de territoire.Oui elle regagne du terrain depuis. Oui l'Ukraine n'a pas les moyens de l'arrêter. Mais à ce rythme, il faudra 10 ans à la Russie pour atteindre Kiev. Est-ce vraiment ça une "victoire" ?
Je ne comprends pas bien en quoi profiter de l'effet de surprise ait à l'encontre des règles d'une guerre d'attrition.
Mais c'est quoi une victoire? "Moscou n'est pas tombé, donc la Russie gagne" ? Redéfini ta terminologie avant d'essayer de dresser des conclusions. Y a toute une notion de victoire/défaite tactique et stratégique que tu dois comprendre (une défaite tactique peut être en même temps une victoire stratégique). J'ai l'impression que ton simple postulat part de "2 ans après, la Russie n'a pas capitulée, donc elle a gagnée". Or jusqu'à présent, Kiev est toujours Ukrainien, le gouvernement ukrainien est toujours actif et sur place, la ligne de front est relativement stable et une bonne partie de l'Ukraine reste sous contrôle ukrainien.Mais soit, je veux pas faire le pédant sur leur stratégie, admettons qu'ils aient changé leur approche, d'une conquête rapide de territoire à une guerre d'attrition, en quoi n'est-ce pas une victoire ?
On parle de génocidaires (cfr Tchetchenie) qui bandent le torse à chaque fois qu'ils sont contrariés, je vois pas ce que ça nous rapporte que chipoter sur la sémantique quand la finalité restera la même. Tu peux insister autant que fois que tu veux sur le coût de cette victoire en terme de pertes humaines et économiques, les générations Russes futures l'oublieront, les Ukrainiens, faudraient qu'ils aient une indépendence que pour s'en révolter, leur armée en était garant, quid ?
Mais tu sors ça d'où "ils ont détruit la hierarchie de leur armée" au fait? A te lire l'Ukraine n'a plus aucun officier, les généraux sont tous morts, reste que les trouffions qui sont paumés sur le champ de bataille. C'est quoi ta source? Les changements hierarchiques et opérationnels continuent de s'opérer en Ukraine (ils ont changé de général en chef en automne 2023), et qui plus est l'Ukraine est soutenue et conseillée par les généraux et service de renseignements de plein de pays (US, UK, etc). Et que dire des centaines/milliers d'officiers de haut rang déjà tués côté Russe. 'fin je sais pas d'où tu sors cette alusion de "la Russie décapite la hierarchie militaire Ukrainienne, c'est du génie stratégique, jamais personne l'avait vu venir"Tu continues de faire des prédiction hasardeuses sans utiliser de conditionnel . Concernant la victoire, je comprends pas pourquoi anhilier toutes forces de frappes importantes en détruisant la hierarchie de leur armée n'en soit pas une, mais libre à toi de continuer de la définir comme une occupation de territoire.
Alors déjà ces genre d'analogie ne sont pas forcément de mon propre chef, ce sont des spécialistes en histoire militaire et stratégie qui les ont élaborés. Un peu près tout le monde s'accorde sur l'idée que la Russie comptait prendre Kiev rapidement et que c'était son objectif initial. Seul le narratif russe a donné plus tard une version édulcorée qui n'a pas ou peu de logique.Concernant tes analogies avec la WW2 et l'Irak, je vois bien que ça te passionne puisque tu continues de les répèter depuis plusieurs centaines de pages donc je les ai déjà lues mais je ne pense pas qu'on puisse comparer des époques différentes, et/ou des continents différents sans tenir compte de leur variabilité, donc je ne comprends pas très bien pourquoi tu continues à les faire. Si t'as déjà fait une régression, tu sais qu'on contrôle pour ce genre de facteur, pourquoi ne pas aussi le faire argumentativement ? (J'ai rien contre toi hin prends pas ça méchamment).
Mais personne ici parle de "victoire" non plus. Y a que toi qui t'enferme sur cette dichotomie du "y a un gagnant et un perdant". Pour quelqu'un qui prétends épeler le thread en profondeur, tu as du voir à de multiples reprises des gens bien dire qu'une "victoire militaire conventionnelle" semble impossible à atteindre pour les 2 camps. On parle d'un conflit qui va durer (>2 ans à l'époque, on peut imaginer 5 ajd à ce rythme si personne ne cède qqchose politiquement). Plus personne parle de l'Ukraine qui va gagner.Je vais m'arrêter là-dessus. Ravi de me tromper puisque ça signifierait qu'on gagnerait ce conflit, mais si vos certitudes me laissent penser que vous ne réflechissez que par analogie, je vais plutôt faire confiance à mon scepticisme (par exemple, page 18 ).
Je pense que c'est un flan complet pour moi . "les bénéfices des avoirs gelées " . C'est quoi un avoirs qui génèrent un bénéfice qui a été confisqué ?Guerre en Ukraine : les Vingt-Sept s’accordent sur l’utilisation des avoirs russes gelés
Les Vingt-Sept sont parvenus à un accord « de principe » sur l’utilisation des bénéfices provenant des avoirs russes gelés dans l’UE afin d’aider l’Ukraine, a annoncé la présidence belge de l’UE. « Cet argent servira à soutenir la défense militaire et la reconstruction de l’Ukraine », dit-elle.www.lesoir.be
Pas anodin comme move