Zeitgeist, un documentaire a voir absolument

Yorel

Croire en une force supérieure, ce n'est rien...
Croire en une "vie" après la mort, en la résurrection, ... ce n'est encore rien...

Mais croire en la religion... c'est tout autre chose...

cyriak

Bah oui là j'avoue qu'il faut vraiment avoir la foi pour croire à ça... Mais moi quand je parle d'une entitée supérieur je parle pas de Dieu tel qu'il est décrit par le Christianisme ou les autres religions...

targa

perso je crois que sans la religion catholique post-renaissance on ne vivrait pas du tous dans le monde que l'on connait....

tant au moyen age ils etaient un frein a l'economie, la culture et la science, tant par la suite les valeur que l'eglise vas defendre vont permettre de construire le monde que l'on connait.

il ne faut pas voir la religion a son point de vue le plus reducteur, ce n'est pas que du youkoulélé sur dieux, c'est un "chose" necessaire pour éduqué les masses ....

la religion catholique est au depart de bcp d'horreur , mais elle est aussi a l'origine de notre civilisation...



quant au faite de croire ou pas, chaqu'un est libre de c'est conviction mais pour ma part , savoir que l'ancien testament est tire des legend sumérienne, et que le nouveau a ete ecrit par une bonne 50ene d'oracle, pretre, chaman et autre sous les ordre d'un empreure romain et ca bien lgtps apres la mort de résus, et que depuis on passe sont temps a le réecrire en fonction des modes..... (cfr marie qui est vierge avant d'avoir jesus, ainsi que l'imaculé conception n'arrive que plusieur sciecle apres l'ecriture du nouvo testament).

et si je me trompe pas la derniere modification importante date de +-1900 (vers 1910 je crois) mais je me souvient plus du sujet....

fin voila tous ca pour dir que la religion catholique en tant que tel est pour moi une vaste blague necessaire au fondement de notre civilisation, maintenant si on parle de spiritualité c'est different, qu'il existe un dieux ou autre est une question tres perverse a laquelleil vaut mieux ne pas repondre, d'ou la fois

cyriak

J'me demande quand même quel sont les valeurs de l'église défend qui ont permit notre monde d'évoluer????


parceque même après le moyen age et même encore de nos jours moi j'y trouve quasi que des trucs négatif.... Dans l'époque post moyen age c'était l'inquisition, ils luttaient contre les avancées scientifique et même encore toujours, l'évangélisation limite destructrice qui a détruit des civilisations, et encore aujourd'hui ils se font un fric monstre on sait pas trop comment ou quand t'entend des papes raconter qui faut pas mettre de capote alors que le sida fait rage etc... enfin bref, c'est bien beau de dire que ça à contribuer bénéfiquement à créer le monde d'aujourd'hui mais faut que tu pose des argument parceque pour moi là c'est vraiment pas évident... L'église , la religion catholique au sens strict... franchement j'ai du mal à voir le bien que ça fait... et à mon avis j'dois pas être le seul au vu du nombre de catho non pratiquant qu'il y a ces derniers temps...

targa

aime vous les uns les autres, tu ne tuera point, tu ne convoitera point la femme de ton voisin , etc qui sont les regles de vie en societe les plus primaire, voila ce que notre pote moise nous a apporte..... ca parrait rien du tous mais personne ne l'avais dis avant...



je suis entierement d'accord que l'eglise na fait que des abus depuis toujours et continue a en faire..... mais le faite est qu'elle apporte des idees qui permet au gens de pas tue leur voisin.....




maintenant je dis pas, l'eglise a gentillement demande a ce qu'on massacre tel ou tel communauté, mais sans les limites et les barriere qu'elle a instaure, y a fort a parié que soit on parlerait tous arabe (je dis pas que c un mal) soit on serait tj dans nos "grotte"

targa

et je crois que le point le plus fort de l'eglise catholique occidental est d'avoir réuni des million de gens derriere une pense collective (en bien ou en mal) ce qu'aucun autre religion n'as fait.

chez les musulman, la religion est inteprete de façon differente de village en village.....parlon pas des hindoux....ou la c'est carrement de personne en personne que ca change...

cyriak

lol réunir des millions de personne j'vois pas en quoi c'est positif, et les règle de vie de bases que tu décrit, les 10 commandement et tous j'ai vraiment du mal à croire que personne n'y avait pensé avant... d'ailleurs dans beaucoup de société "primitive" et même autres religions ces principes sont également présent... c'est pas le catholicisme qui a inventé la morale et les lois, faut pas exagérer non plus...


J'vois pas en quoi une société où chacun à sa propre vision de la vie et la philosophie où chacun vivrait en accord avec lui même poserait un problème.... d'ailleurs c'est ça le monde où on vis... de plus les chrétiens sont loin de représenter la mojorité de la religion mondiale sans compter que tous les chrétiens ne suivent pas toutes ces règles à lettre non plus

targa

bah reunir des million de personne derriere une idee nous a mene la ou l'on est, maintenant faire des suposition quant a savoir ce qui aurait pu ce passe sans, c'est de la speculation sans grand interet.



et comme tu le souligne, la "moral" n'as p-t pas ete invente par notre pote moise, mais par contre 3000 ans plus tard on n'a retenue que lui et on essaie d applique ses principes a LUI meme si il a pompé ca ailleur.




et encore une fois je dis pas qu on respecte les regles, je dis juste que c'est grace a leur idee qu on en est la.... ca n a rien avoir avec le fait d'etre pratiquant, mais leur idees a leur actuel et depuis pas mal de siècle sont dans les tete de tous le monde et tous les jours elles influence ta vie que tu le veuillent ou nous, c'est de la psychologie ca et ça s'appel de l'influence de masse.










ps: au cas ou il y aurais mauvais interpretation de mes paroles, je suis catholique de naissance non pratiquant non croyant, comme ca tu sais.

targa

je tien pas a defendre l'eglise, mais bien CERTAINE idee qui etais novatrice (meme si pompé d'ailleur) on permis au monde occidental d'etre ce qu'il est et ca c'est grace a l'eglise catholique.








petit exemple qui me vient a l'esprit, les premiere personne lettre et les premier intellectuel on tjs ete des homme de fois (qu'importe la religion).....et si y a une institution qui a apporte l'ecriture par exemple , c'est l'eglise.... l'eglise a ete pendans tres longtemps la seul ecole qui existait...meme si elle etait pas super super.... y a que dans la chanson que "charlemagne" a invente l'ecole

targa

et si on veut etre tres pervers on peut allez jusqu'a dire que les croissade on eut un impacte social en europe tres important et qu'elles sont permis des echanges culturel. meme si c'est a coup de glaive, on a jamais autant appris sur ses voisin qu'en les massacrant...

targa

je comprend qu'on soit contre l'eglise et qu on la traite de frein intelectuel et social, mais ca n as pas toujours ete le cas. l'histoire nous le demontre

cyriak

oui il y a une certaine influence, ça j'peux pas le contredire c'est un fait de toutes façon.... Mais de là à dire que c'est grace à ça qu'on en est arrivé là aujourd'hui...... ça je crois pas, on y serait arrivé de toute façon surtout qu'au travers l'histoire les actes des évangélistes ont toujours été en contradiction avec le message premier qui n'a été qu'utilisé comme un instrument pour s'assurer le pouvoir... pouvoir qui d'ailleurs s'est dissipé réellement que très tardivement... il a quand même fallut attendre jusqu'a la révolution française pour que l'église n'ai plus son emprise en tout cas par chez nous....


Pour le reste j'me répète mais la religion catholique n'a jamais été une religion majoritaire dans le monde... il y a juste ici en Europe, ensuite lors de la colonisation de l'amérique ( anéantissant des civilisation assez avancées qui avait l'air de fonctionner pas si mal que ça et qui par rapport à l'occident n'était beacoup plus barbare que ça non plus...) et la colonisation de l'afrique qui a en fait juste été un prétexte pour asservir l'afrique (qui était bien tranquille et n'avait rien demandé à personne...)


Donc bon, tu retire les évangélisation forcé qui ont tué 2 continents... il reste l'europe.... à moins que tu considère l'occident comme seul et unique civilisation qui à amené le monde à ce qu'il est aujourd'hui et qu'en plus tu trouve que c'est du beau boulot.... là j'suis pas du tout d'accord avec toi... à la limite j'suis d'accord que l'occident à été la région qui à amené le plus de progrès technique, scientifique, en fait toutes les choses qui ont amélioré matériellement la qualité de vie humaine... MAis en fait la religion n'a été qu'un prétexte pour étendre la sphère d'influence et de pouvoir, parce qu'en fin de compte ces continents colonisé n'ont pas profité autant que nous de tout ça, et même ont été abusé et le sont toujours pour des motif économique...



Mais bon pour en revenir à l'influence des religions, à coté y'a quand même pas mal de muslmans, d'hindous et de dizaines voir centaines d'autres religions qui représentent quand même plus, en proportions d'habitant de notre planète, que les chrétiens... et ça se passe pas beaucoup plus mal dans les pays non christianisé qu'ici.... personellement j'pense que toutes ces religions se valent plus au moins au niveau de leurs influence et le christianisme n'est en aucun cas une représentation supérieur des valeurs humaines tel qu'on peut les retrouver partout dans le monde...



c'est surtout grâce à une bonne situation géographique que l'europe à put dominer et imposer ses idées dans le monde par la force et au nom de la religion... sans le développement de l'agriculture, la maîtrise des métaux, des armes, des moyens de transports, qu'ils ont souvent piqué ailleurs pour l'améliorer.... je suis quasi sûr et certains que si d'autres civilisations avaient eu ces moyens là ils auraient pût tout autant que l'occident s'imposer dans le monde...



voilà sinon pour le truc là catholique de naissance ça n'existe pas techniquement puisque tu le devient seulement en faisant les communion et tout ça Mais je comprend ce que tu veux dire, moi aussi j'était catholique mais je suis devenu agnostique par la suite mais que tu sois athé ou pas n'a aucune importance dans cette conversation, là seule chose que je veux te démontrer c'est que la religion n'a jamais été qu'un instrument du pouvoir ( en fait ça rejoint un peu ce qui est dit dans le docu) et que toutes les valeurs (positive) que défend le catholicisme n'ont été que des arguments pour justifier cette prise de pouvoir et que ces valeurs existaient déjà, et existent même au-delà du catholiscime dans les autres religion et même à travers les athéistes de tout ages...

targa

entierement d'accord..... quand je parle de l'occident ses effectivement principalement de l'europe dont je parle.

et tu le dis toi meme que la religion a eux une tres grosse part dans le pouvoir jusqu'il y a 2siecle pour les premier pays a ejecte le pape.

et ses bien grace a ca que la religion a pus etendre son pouvoir, ses idee et ses actes (qui dans 99% des cas sont trache horrible et immorale) mais le faite est que si on avait ete boudiste bah on serait toujours en pagne a manger de la boue et des caca d'oiseaux.

c'est parcque la religion en europe a ete ce qu'elle a ete (conquerante de facon tres agressive) qu'on a decouvert plein plein de truck. si on avait pas fait nos croisade pour libere le tombeau du christ, il nous aurait peut-etre fallut encore 3 ou 400 ans avant d'avoir acces a leur phillosophie leur medecine etc(qui soit disant passant etait grecque).

alors oui c'est mal, mais sans ca on ne sait pas ou en serait.

Notre situation geographique a beaucoup favorise notre status de premiere puissance, mais comment explique qu'on soit les seul a l'avoir fait alors que dans les monde entiere plusieur civilisation on peut profiter des meme condition voir meilleur...

targa

et une autre preuve que la religion est la premiere chose qui fait avance une civilisation, c'est que la premiere fois et l'unique fois ou le monde arabe ses unifier derriere un leader spirtuel il ont conquis les 3/4 du monde connu a l'epoque, et ils se sont arrete a 1000km d'ici... juste parcque tous le monde etait derriere un seul homme avec une seul idee, depuis la religion musulman ses morcele et l'empire arabe n'existe plus...

targa

tu dis que la religion a ete l'instrument du pouvoir, mais pour moi c'est l'inverse et si je pense ca, c'est qu'en tous temps ,meme aujourd hui avec les secte, exemple le creationisme au usa et le neo creationisme qui a permis a des illustre inconnu, de maintenant faire des changement dans les fondement meme de la societe américaine au niveau de l'enseignement par exemple et ce uniquement grace au faite que des gens les ont suivis et on partager leur idee.

la religion amene le pouvoir et pour consolide son pouvoir on a besoin de la religion.

donc en definitive je changerais d'avis pour dire que l'un et l'autre sont lie de facon complexe