La dette : voulez-vous savoir ?

http://cadtm.org/Francais

C'est une des organisations ayant financé le clip en début de post. Je suis pas d'accord ac tt les prises de positions mais c'est des gens sérieux et je pense que les chiffres sont vérifiables.

http://fr.scribd.com/doc/111894681/chiffresdeladette-2012 ici précisément page 22. 1500mia c'est garanties incluses, sans cela c'est 603 milliards. La source primaire est la DG economie et finance de l'UE. J'imagine que le conférencier d'où j'ai tiré les premiers chiffres a donné des chiffres plus à jour. Enfin bon on reste dans des montants du mm ordre.

Havane a dit:

Je viens de retrouver les chiffres, annulation des créances douteuses par des banques privées entre 2008 et 2010: 1.600 milliards de USD, aide direct aux banques suite à la crise de 2008 au sein de l'UE: 2080 milliards. Chiffres tirés certes d'une organisation de la société civile mais qui est sérieuse puisque invitée à faire des conférences pour le compte du ministère belge de la coopération au développement.

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Le chiffre de 2080 milliards est absolument vrai. Mais ce n'est pas le montant donné aux banques. C'est le montant MAXIMUM garanti que peuvent demander les banques en prêt. En pratique, ils en ont utilisé la moitié et en ont déjà remboursé la moitié de la moitié.
EDIT: Dans la source, il est donc bien indiqué que 603 milliards sont pour l'instant versés.

Sais tu a quel taux cet argent est prêté? J"imagine qu'il est faible ou nul?

On m'a toujours dit que dans une société capitaliste, c'est "marche ou crève". Qu'un état n'avait pas le droit d'intervenir sur le marché. Pourquoi faire des exceptions pour les multi et les banques?

Les premiers qui revendiquent le libre échange viennent pleurer dans les jupes des états dès qu'ils sont dans la merde.

Pardon, mais libéralisme, capitalisme et bon sens économique, ça ne veut pas dire la même chose.

-Le libéralisme, c'est le fait de libérer le marché et la population de l'Etat en minimisant au maximum son rôle. (parfois jusqu'à vouloir uniquement les fonctions régaliennes: police, justice, armée)
-Le capitalisme, c'est un système basé sur l'investissement où Abdel demande de l'argent à Joseph pour créer sa société (acheter ses outils et engager des employés) et en récompense, Joseph recevra un petit bonus en plus du remboursement du prêt.
-Le bon sens économique, on le cherche toujours. Il y a bien une majorité qui pense qu'il ne faut plus toucher au marché. Mais il y a toujours une grosse partie de la branche qui suit encore les idées de Keynes et qui sont à fond pour l'interventionnisme et le fait de donner les moyens à la classe moyenne de consommer. La Belgique est un pays hyper-interventionniste.
Je comprends parfaitement la question, mais je voulais juste dire qu'on fait parfois l'amalgame entre les différentes institutions qui sont gérées par différents dirigeants qui ne pensent pas la même chose ou qui sont simplement forcé d'agir parce qu'il n'y a plus d'autre solution.

Concernant l'aide des banques, le dilemme était:
-On doit les aider, sinon elles vont faire faillite et les milliers d'épargnants ne reverrons jamais leur argent. (entreprises comme particuliers, riches comme pauvre)
-Mais d'un autre côté, c'est de leur faute. Si on les aide, ce sera un crime impuni et les fautifs vont se sentir tout permis.
... Et c'est pour ça qu'ils ont mis 3 ans à débloquer des fonds. Finalement on a décidé d'aider toutes les banques... mais de virer tous les patrons.

Pour les taux d'intérêt du fond d'aide européen, je ne sais plus. Mais si le taux est faible, on dira qu'on fait du favoritisme envers les banquiers. Et si le taux est élevé, on criera au capitalisme sauvage.

Havane a dit:

http://cadtm.org/Francais

C'est une des organisations ayant financé le clip en début de post. Je suis pas d'accord ac tt les prises de positions mais c'est des gens sérieux et je pense que les chiffres sont vérifiables.

http://fr.scribd.com/doc/111894681/chiffresdeladette-2012 ici précisément page 22. 1500mia c'est garanties incluses, sans cela c'est 603 milliards. La source primaire est la DG economie et finance de l'UE. J'imagine que le conférencier d'où j'ai tiré les premiers chiffres a donné des chiffres plus à jour. Enfin bon on reste dans des montants du mm ordre.

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Sans rire? Tu cites aussi les NRA quand il s'agit du débat sur les armes?

koraz a dit:

On m'a toujours dit que dans une société capitaliste, c'est "marche ou crève". Qu'un état n'avait pas le droit d'intervenir sur le marché. Pourquoi faire des exceptions pour les multi et les banques?

Les premiers qui revendiquent le libre échange viennent pleurer dans les jupes des états dès qu'ils sont dans la merde.

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Si vraiment on était dans une société capitaliste, je serais entièrement d'accord avec toi... mais vu que l'on vit dans l'etat providence, je ne vois pas pourquoi les banques feraient exceptions... par ailleurs qd on voit tout ce qui a été donné à la sidérurgie en aide d'état, je ne vois pas le probleme des garanties d'etat ou des prets avec interet qui eux soient ne coute rien, soit seront remboursés avec interet.

Havane a dit:

Sais tu a quel taux cet argent est prêté? J"imagine qu'il est faible ou nul?

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Taux de marché.

Atlantiste a dit:

Tu ne connais rien à l'économie.

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Il n'y a pas de science de l'économie, il n'y a que de l'économie politique et les fondamentaux.
L'Europe a décidé qu'il n'y avait d'autres solutions pour stabiliser les dettes publiques que celle de l'austérité. Ce n'est que l'histoire d'un parti pris (des financiers, mais des 'Constructeurs' de l'Europe qui ne veulent pas voir la monnaie unique mourir surtout, c'est comme s'accrocher à l’œuvre de toute une vie, et rester avec jusqu'au dernier moment quand elle n'est plus qu'une épave chancelante). Tu as peut être des oblig grecques et ça te fendrait le coeur que la Grèce fasse défaut, mais que eux payent un interet élevé ridiculement justifié ne devraient pas les déranger.


3/4 de la dette grecque est au main d'institution publique, donc la faillite du privé non, mais faudra qu'ils épongent leur perte. Quant à croire que la BCE, elle, fera faillite, c'est tout simplement un non-sens de traiter un agent économique non-ordinaire qu'est la BCE qui ne réponds même pas au droit commun et y appliquer des arguments économiques ordinaires. Désastre fantasmé.

Tout est lié au pouvoir et à la dépossession de la souveraineté des Nations, ce n'est même pas une question de rôle de l'Etat, c'est une question d'avoir des couilles politiquement.
Un Etat est souverrain, il ne se laisse pas saisir ses actifs, il fait défaut et envoie la Terre se faire foutre.
Tout ça on en a déjà vécu une belle démonstration lors des élections grecques avec "l'Europe-de-certaines-gens" tremblant face au choix qui ne lui conviendrait pas d'un peuple souverain.
Mais oui comme tu dis, ne comparons pas la Grèce à l'Argentine, la Grèce continue à payer alors que 3/4 du déficit grec est du au service de la dette (intérêts) .. Et puis il ne faudrait pas que trop de gens suivent le 'mauvais' exemple.

Atlantiste a dit:

Sans rire? Tu cites aussi les NRA quand il s'agit du débat sur les armes?

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Aucune source n'est indépendante et ca me choquerait pas de te voir citer le FMI. En l’occurrence, ce sont les seuls ou j'ai pu trouver ce chiffre mais ils citent une source de la DG économie et finance donc pas vraiment des gens de gauche. Je te met au défi de me prouver que ces chiffres sont faux, après je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les conclusions qu'ils en tirent mais les chiffres eux-même sont pas contestables et ils viennent à mon sens renforcer mon propos voulant que, non, une renégociation de la dette grecque n'est pas impensable.

Voici la source http://epp.eurostat.ec.europa.eu/po...eficit/supplementary_tables_financial_turmoil

Atlantiste a dit:

Si vraiment on était dans une société capitaliste, je serais entièrement d'accord avec toi... mais vu que l'on vit dans l'etat providence, je ne vois pas pourquoi les banques feraient exceptions... par ailleurs qd on voit tout ce qui a été donné à la sidérurgie en aide d'état, je ne vois pas le probleme des garanties d'etat ou des prets avec interet qui eux soient ne coute rien, soit seront remboursés avec interet.

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Parce que cet argent pèse sur le déficit et la dette publique des Etats?

Havane a dit:

Parce que cet argent pèse sur le déficit et la dette publique des Etats?

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Pèse combien ?

Havane a dit:

Aucune source n'est indépendante et ca me choquerait pas de te voir citer le FMI. En l’occurrence, ce sont les seuls ou j'ai pu trouver ce chiffre mais ils citent une source de la DG économie et finance donc pas vraiment des gens de gauche. Je te met au défi de me prouver que ces chiffres sont faux, après je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les conclusions qu'ils en tirent mais les chiffres eux-même sont pas contestables et ils viennent à mon sens renforcer mon propos voulant que, non, une renégociation de la dette grecque n'est pas impensable.

Voici la source http://epp.eurostat.ec.europa.eu/po...eficit/supplementary_tables_financial_turmoil

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Les chiffres sont pas forcément faux, mais ils sont présentés hors contexte et monté de manière à faire croire que la rénégociation de la dette est la solution... Genre les délires sur la dette soit disant pas due...

Noex a dit:

Il n'y a pas de science de l'économie, il n'y a que de l'économie politique et les fondamentaux.
L'Europe a décidé qu'il n'y avait d'autres solutions pour stabiliser les dettes publiques que celle de l'austérité.

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Si t'avais un peu d'écho médiatique, tu te ferais allumer par tous les financiers et les chercheurs du monde.

-La science économique, il y en a qui la défende.
-Et quand on est endetté, on dépense moins que ce qu'on gagne pour rembourser son emprunt. C'est connu comme combine. (rappel: La Grèce dépense plus que ses rentrées sans compter l'intérêt de la dette depuis 1993, seule année à 0 (même pas en positif. 0.))

RiverMichael a dit:

Si t'avais un peu d'écho médiatique, tu te ferais allumer par tous les financiers et les chercheurs du monde.

-La science économique, il y en a qui la défende.
-Et quand on est endetté, on dépense moins que ce qu'on gagne pour rembourser son emprunt. C'est connu comme combine. (rappel: La Grèce dépense plus que ses rentrées sans compter l'intérêt de la dette depuis 1993, seule année à 0 (même pas en positif. 0.))

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Le solde total, lui négatif continument depuis 93, a été influencé le plus par les interets. Grâce au dévaluation dans les années 90 il y a eu des soldes primaires positifs (en rouge).

Les chiffres sortis hier : http://www.lepoint.fr/economie/grec...-les-limites-fixees-22-01-2013-1618707_28.php
1,8% de déficit hors intérêt sur 8,1% de déficit total plz, au prix d'une recession organisée.
De cet énorme stock de dette, il va bien falloir se débarrasser. Or la chose ne peut se faire que selon deux options : soit en préservant les droits des créanciers – l’austérité jusqu’à l’acquittement du dernier sou – soit en allégeant le fardeau des débiteurs – par l’inflation ou le défaut. Nous vivons à une époque qui a choisi de tout accorder aux créanciers. Que pour leur donner satisfaction il faille mettre des populations entières à genoux, ils en sont indifférents. C’est à cette époque qu’il faut mettre un terme. ça suppose de bousculer l'institution européenne entre autre.
Et l'histoire abonde d'exemples où la bête débitrice n'en peut plus et envoi au diable le créditeur (tout en finesse, sans faire de point Godwin, quoique c'est pas le seul exemple ) Les grecs devraient se satisfaire de Lagarde qui dit que la Grèce ne devra pas faire d'effort supplémentaire si du moins ils arrivent à tenir le coup avec les ajustements appliqués.


Pour la question de sciences économiques, si l'on tracait l'enchainement possible des choses, il y a à chaque bifurcation un acte de nature politique qui est posé.

Atlantiste a dit:

Les chiffres sont pas forcément faux, mais ils sont présentés hors contexte et monté de manière à faire croire que la rénégociation de la dette est la solution... Genre les délires sur la dette soit disant pas due...

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En quoi dire qu'une dette contractée par un gouvernement dictatorial, qui a usé des capitaux à son unique profit, en connaissance de cause des créanciers au moment ou ils ont accordé le crédit est une dette perso du régime qui ne doit pas être supportée par le peuple serait un délire? Moi ca me parait totalement justifié et les précédents existent, notamment au profit des USA et/ou de leurs vassaux.

Après étendre le concept aux dettes contractée sous la pression, par exemple, du FMI me parait déjà moins défendable mais c'est pas le même débat.

Je prend des chiffres pour appuyer ce que je dis à savoir: non une renégociation de la dette de la Grèce n'est pas un tabou et ne déclencherait pas un cataclysme. Si tu as d'autres chiffres à me montrer pour me prouver que je suis dans l'erreur, je suis totalement prêt a les lire et a changer de position, ce qui ne semble pas être ton cas.

Atlantiste a dit:

Pèse combien ?

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Je n'en sais rien, je veux bien chercher des chiffres mais sur le principe je conteste pas qu'on ait sauvé les banques, il le fallait surement. Je dis juste que vu les montants engagés, il est hypocrite de dire que renégocier la dette grecque est impensable alors que des montants sensiblement similaires furent engagés pour sauver les banques.

Havane a dit:

Je n'en sais rien, je veux bien chercher des chiffres mais sur le principe je conteste pas qu'on ait sauvé les banques, il le fallait surement. Je dis juste que vu les montants engagés, il est hypocrite de dire que renégocier la dette grecque est impensable alors que des montants sensiblement similaires furent engagés pour sauver les banques.

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Il le fallait surement mais en mettant des conditions et surtout en faisant une différence entre les banques de dépots et les banques d'investissement. Ce n'est pas à moi de payer pour les cochons qui veulent se goinfrer et qui se plantent.

http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2012/12/03/five-minutes-with-noam-chomsky-europe/

Five minutes with Noam Chomsky – “Europe’s policies make sense only on one assumption: that the goal is to try and undermine and unravel the welfare state.”

There are problems, especially in the southern European countries, but in Greece the problems are not alleviated by compelling the country to reduce its growth because the debt relative to GDP simply increases, and that’s what the policies have been doing. In the case of Spain, which is a different case, the country was actually doing quite well up until the crash: it had a budget surplus. There were problems, but they were problems caused by banks, not by the government, including German banks, who were lending in the style of their US counterparts (subprime mortgages). So the financial system crashed and then austerity was imposed on Spain, which is the worst policy. It increases unemployment, it reduces growth; it does bail out banks and investors, but that shouldn’t be the prime concern.

Atlantiste a dit:

Les chiffres sont pas forcément faux, mais ils sont présentés hors contexte et monté de manière à faire croire que la rénégociation de la dette est la solution... Genre les délires sur la dette soit disant pas due...

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Va dire ça au Islandais !