A quoi sert encore l'argent?

Discussion dans 'Problèmes' créé par Antyano, 16 Décembre 2013.

  1. Offline
    Antyano Touriste
    Question faussement innocente bien sûr, mais c'est pour échanger quelques opinions, voire ouvrir un débat. S'il vous plait, ne faites pas de comparaisons de modèles économiques/politiques dans l'histoire (marxisme & co), ce n'est pas le but. C'est surtout pour un échange d'avis sur base de la situation "moderne" actuelle.


    Alors allons-y pour quelques premières questions :


    - A s'échanger des services et des produits? Oui, dans un système de compétition marchande c'est nécessaire. Mais si on inverse la vision des choses, en imaginant un réseau de gratuités, la problématique est inversée : ce n'est pas qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, mais c'est qu'il y a trop de bras pour trop peu d'heures de travail fondamental.

    - A payer un loyer? Oui, mais les proprios ont déjà leur propre toit (et souvent ils gardent le meilleur pour eux), sans compter ceux qui ont déjà rentabilisé leurs achats/rénovations depuis longtemps.

    - A payer l'énergie? Oui, sauf que les moyens de production d'énergie alternatives, pour un coût (quasiment) gratuit existent depuis longtemps. Je pense également à ce nouveau système très prometteur.

    - A payer la bouffe? Oui, sauf qu'il suffirait de consacrer 1h ou 2h maximum tous les mois dans un champ (vu qu'on est tellement nombreux, on pourrait faire des rotations), pour cultiver ou distribuer les récoltes.

    - A se payer du bon temps avec des filles de joie? Oui, mais c'est juste bon pour les vieux ou frustrés, incapables de séduire pour "gagner" une relation saine et "gratuite".

    - A se payer des gadjets technologiques? Oui, sauf qu'on a déjà tous un smartphone, ou une tablette, ou un PC, avec une (relative) bonne CG. C'est surtout qu'on a pas le dernier modèle, et qu'on veut se donner l'impression que c'est (très) important de l'acquérir.


    Finalement, j'ai l'impression qu'à notre époque, l'argent ça sert surtout à nourrir les banquiers, traders et autres vampires qui en veulent toujours plus. Et que nourrir encore ce système c'est, d'une certaine façon, perpétuer quelque chose qui est déconnecté de la réalité actuelle.

    On vit déjà dans l'abondance de l'énergie (si on le voulait, c'est techniquement faisable), de la technologie, des objets et gadjets en tout genre, alors qu'est-ce qui nous empeche de revenir à se contenter des choses essentielles? Car de toutes façons, tout ce qui est acheté est acheté. Cela ne va pas disparaitre, et on ne va pas revenir à l'age de pierre.

    Je pense qu'on devrait utiliser notre intelligence à certaines priorités, en particulier celle de retrouver un minimum (ou maximum...) de temps libre. Car s'il n'y a plus assez de travail pour tout le monde, c'est uniquement dans une perspective de compétitions marchandes. Mais si on inverse notre vision des choses, comme je disais plus haut, dans un réseau de gratuités il y aurait trop de bras pour trop peu de travail fondamental, et qui ne serait pas (encore) mécanisable.

    Je ne sais pas quel age vous avez en moyenne, moi je suis dans la trentaine, et comme j'ai encore un certain avenir et que mes jours ne sont pas encore comptés (en théorie), je me dis que ça vaudrait la peine de le prendre en charge d'une autre façon, sans perpétuer ce vieux modèle de nos anciens. Car celui-ci n'a plus aucun avenir, sauf si on attend que toujours plus de gens meurent de faim (ou se suicident), afin que la démographie "s'auto-régule". Mais après, on ferait quoi, on se relancerait dans ce principe de concurrences, avec de nouveaux "grands espoirs" de richesse ou de belle carrière? Sommes nous encore des singes pour avoir ce genre de rêves infantiles?

    Bon je provoque un peu, mais c'est juste que je me demande s'il y encore autant de jeunes programmés que ça (de ma génération, ou chez les autres).
    Antyano, 16 Décembre 2013
    #1
  2. Offline
    pirate90 don't feed the geek
    Oulalala ! Toi, pour ton premier messages, tu tapes fort...

    Les trolls arrivent :)

    /popcorn
    pirate90, 16 Décembre 2013
    #2
  3. Offline
    MacEugene POUICbuster

    L’énergie gratuite n'existe pas.

    En plus, ton système n'est pas maîtrisé, comme ton site l'explique très simplement:

    MacEugene, 16 Décembre 2013
    #3
  4. Offline
    Jean Mourad Aigri lvl 9000
    Honnêtement, c'est beau :) Ce système a déjà surement vu le jour, il y a genre... 100.000 ans ?

    Après, c'est la nature humaine et le bon sens qui l'emportent : certains veulent glander au lieu de travailler, d'autres veulent que des gens travaillent pour eux, etc. Ainsi naquirent les chefs et les dominés :p

    L'argent sert juste de système de quantification de la richesse proprement dite, et donc à l'évaluation de celui qui a le plus de pouvoir, et aux transferts entre les personnes...
    Jean Mourad, 16 Décembre 2013
    #4
  5. Offline
    Dieu Bisounours a.k.a FFS
    J'ai fait suivre ton post à Vercingétorix. Il te répondra sous peu.
    Dieu Bisounours, 16 Décembre 2013
    #5
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    gregsting Elite
    Tu propose quoi comme alternative? Le communisme en gros? Je suis pas contre mais bon ça a déjà été tenté hein...
    gregsting, 16 Décembre 2013
    #6
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    Akabane The Chemical Stig
    Je suis un fervent avocat de la fusion nucléaire mais c'est pas faisable avant probablement un bon siècle. D'ici +- 20 ans ITER devrait nous dire si c'est possible de faire des réacteurs rentables en énergie, ensuite va falloir les designer, construire, tester, ...
    Même dans les rêves les plus fous des chercheurs qui bossent dessus, y'aura rien d'ici 50 ans. C'est la raison pour laquelle il faut recycler les réacteurs de Doel et Tihange et les remplacer par des GEN IV neufs, plus sûrs et moins coûteux, qui permettront d'attendre jusque là.
    Akabane, 16 Décembre 2013
    #7
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    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Antyano : Sujet intéressant mais c'est dommage car tu ne va pas jusqu'au bout de tes réflexions.
    Il faut faire l'exercice de soumettre ses idées à une critique forte, et les tortiller dans tous les sens.
    Et puis, à mon avis, il faut lire. Beaucoup. Car la littérature est abondante à ce sujet (philosophiquement, politiquement, économiquement, sociologiquement). Je n'ai pas envie de reprendre là maintenant point par point, mais voici pour commencer.

    L'économie marchande, le commerce, c'est avant tout reconnaitre les bénéfices de l'échange et aussi de la spécialisation.

    Ensuite vient l'argent (la monnaie fiduciaire ou peu importe) et le système des prix (pricing) qui vient se greffer à toussa. Ce n'est qu'un outils précieux qui facilite l'échange. Sans avoir besoin d'invoquer de tiers de confiance ou d'une centralisation de l'information. Ce n'est rien de plus que ce que j'ai dis ici en haut. Rien !


    Ton sujet et ton questionnemment mêle tellement de chose en meme temps. Oui on est tous capable de passer une heure dans un champs, mais est ce vraiment désirable ? On peut vite montrer que ce n'est pas le choix le plus efficace, qu'on est meilleur quand on se spécialise. Mais oublions l'efficacité, quel autre motif serait assez fort que pour pousser les gens à aller travailler une heure/semaine dans un champs. Au nom d'une éducation civique? Pour donner un gout à chacun de l'effort nécessaire pour se nourrir?

    Ou comme tu le vois toi : Pour que les gens n'ai plus à payer leur bouffe, mais soi disant passant ils doivent fournir une heure de travail, ce qui répresente un cout, énergetique, un cout en temps (que dire à ceux qui n'habite pas près d'un champ, le transport est à leur charge? le réseau de gratuité) et un cout à ne pas pouvoir faire utiliser ce temps à autre chose.
    Prenons un projet aussi ambitieux que ITER sur la fusion http://www.iter.org/fr/accueil , non marchand, il nécessite beaucoup de ressources. L'argent ou le prix, n'est encore qu'un outils.
    Si il y a des énergies renouvelables simples, elle ne sont pas pour autant accessible (faut il encore pouvoir se fournir en silicium pour les celules photovoltaique, en acier pour les éoliennes et cela a un cout).

    En fait, tout dans cette idée vise à rejeter le système de prix, un outils fragile, critiquable, mais o! combien utile. Tu le rejettes sans pour autant nier que chaque chose à un cout, nécessite un travail, des ressources et de l'energie.

    Vient la partie la plus intéressante; c'est quand tu parle de réseau de gratuité.

    Tu fais une sorte de pirouette, en présumant que ce réseau pouvait s'instaurer de lui même. Du simple fait de con
    Humblement, voici mon expérience de la gratuité et mon point de vue de la chose.
    Il y a quelques années, j'avais été très touché quand j'ai vu mes frères se vendre des gsm entre eux. J'avais déjà vu des amis faire cela entre membre d'une même famille. De mon point de vue, c'était un acte qui changeait profondément la relation entre frères, sans l'altérer pour autant, il la changeait. Pour moi, c'était presque inadmissible, j'acceptais l'idée de compensation, mais je n'aurai jamais pensé à vendre à mon frère systématiquement. Même chose, des héritiers qui se vendent une maison.
    Au sein d'une famille, la gratuité, la confiance, le don, on pourrait les présumés acquis. Mais là encore non, rien n'est certain. Ca dépend de chaque individu. Que dire alors à une échelle sociétal.

    Bref y a beaucoup à dire, mais voici 2 3 idées en vrac.
    Ca serait bien que tu donnes plus de détails sur l'idée de réseau de gratuité.
    Noex, 16 Décembre 2013
    #8
  9. Online
    StarflaM Elite
    Protip pour t'aider à comprendre l'intérêt de l'argent car tu cibles les mauvaises personnes dans ta réflexion : Tu es obligé et contraint d'utiliser l'argent faisant court dans l'état dans le quel tu vis pour y payer les impôts. Ca sera toujours le cas tant que ta peau ne fera pas rempart contre les balles, l'état ayant le monopole de la violence (basé sur l'organisation de notre société par les principes du leviathan).
    StarflaM, 16 Décembre 2013
    #9
  10. Offline
    Tkzkzar Le flairant
    Tkzkzar, 16 Décembre 2013
    #10
  11. Offline
    admix G!v3 m3 a 60v3rnm3n7
    Puis en parlant d'argent pour le sexe (tu parles de relation mais on a compris).
    C'est tout de même les filles en location qui coutent le moins chère...

    (Le matcho va se recoucher) :D
    admix, 16 Décembre 2013
    #11
  12. Offline
    SouLflY Elite
    SouLflY, 16 Décembre 2013
    #12
  13. Offline
    ailless Asimov, Sagan, Carlin, Hitchens
    Acheter des bitcoins.
    ailless, 16 Décembre 2013
    #13
  14. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    J'attends vraiment ton explication de réseau de gratuité. Trop d'heures de travail fondamental??
    "I, the pencil" Un indémodable, à la démonstration très simple. Après on peut discuter de l'utilité de fabriquer un crayon de cette manière. Mais si on veut ramener toute activité au désir subconscient (ou pas) d'autarcie, le soucis devient plus existentielle qu'autre chose.

    Noex, 16 Décembre 2013
    #14
  15. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    C'est quand même un peu fallacieux, facile et naïf ce que Friedman raconte... il dégage d'une main tout les rapports de force et de pouvoir qu'il crée de l'autre... comme son histoire du gâteau qui grandirait... il grandit sans doutes, oui, au rythme des nouvelles opportunités créées... mais l'environnement, les ressources disponible, le temps et les vies sont quand même des contraintes qui doivent limiter cette croissance... si celle-ci est sans fin, elle nous mènera assurément à la notre... et ça c'est sans parler de la répartition des nouvelles parts de gâteaux créés...
    Samcai, 16 Décembre 2013
    #15
  16. Offline
    Antyano Touriste
    Tout d'abord je vais revenir sur l'énergie, car c'est la raison première ce post. Depuis que j'ai lu cet article, je me suis intéressé si je peux dire à "l'actualité" de ce nouveau système (depuis maintenant plus de 5 ans).

    Résultat, aujourd'hui des chercheurs sont bientôt capables de faire aussi bien que les militaires (lisez l'article pour connaitre les détails), mais cette fois dans un but sociétal ou de transition économique. Et pas dans un siècle ou dans 50 ans, mais plutôt vers 2015/2016.

    Naturellement, si les US partageraient leur maitrise actuelle de la technique (avec laquelle ils atteignent maintenant plusieurs milliards de degrés...), il ne faudrait même pas attendre 2015/2016, on en bénéficierait tout de suite. Mais puisque ce sont des singes inconscients, il faut bien rééditer leurs travaux en se la jouant solo, avec ces quelques centres de recherche indépendants.

    Donc l'énergie en abondance (et 100% écologique, au passage...), c'est maintenant une réalité. Et pour ceux qui veulent des sources "proches" d'information, même Laurent Louis en parle dans un de ses derniers discours, en revendiquant la *gratuité* de l'énergie (rien que ça...); bien que je ne sois pas certain qu'il parle de la même technique.



    Maintenant pour ce qui est du réseau de gratuité (pour répondre à Noex et les autres). Il est évident qu'il devient beaucoup plus facile d'envisager la création d'un tel réseau, à l'échelle nationale, si l'on considère que l'accès à cette énergie soit une priorité.

    Il y a quelques semaines, j'ai suivi une conférence sur cette idée du "Revenu de Base" (inconditionnel et pour tous), un projet aussi efficace que d'imaginer offrir une sorte de super chômage à tout le monde (ils parlent de 1500 ou 2000 euros par mois).

    Mais ce qui était intéressant, c'est que la conférencière évoquait un sondage qui posait la question suivante : "si vous recevez un revenu de base, qu'est-ce que vous acceptez de faire gratuitement pour les autres"? Et comme on pouvait s'en douter, il y avait des réponses positives (et pas que des réponses de fainéants...), ce qui confirme bien qu'il y a toujours des gens passionnés, ou du moins qui aiment faire certaines choses.

    Voilà donc une seconde raison qui me laisse à penser qu'un réseau de gratuités est tout à fait envisageable. Sauf que la question ci-dessus, je la remplacerais par la suivante : "si l'énergie devient (quasiment) gratuite, qu'est ce que vous acceptez de faire gratuitement pour les autres"? Parce que procéder à une transition économique par le biais d'une (autre) monnaie ex nihilo, ça ne change rien de fondamental, c'est toujours basé sur du vent.

    Troisième raison : il ne faut pas 20 médecins pour soigner 20 malades, tout comme il ne faut pas 500 paysans pour nourrir 500 personnes, etc. Donc s'il y a des fainéants dans ce nouveau système, ce ne serait pas vraiment un problème (au contraire, ils pourraient avoir une prise de conscience plus rapide...), tout comme ce n'est pas considéré non plus, par ailleurs, comme un problème par les auteurs du système du revenu de base.
    Antyano, 16 Décembre 2013
    #16
  17. Offline
    Antyano Touriste
    Pour répondre à Noex en particulier :

    Précieux, mais pas indispensable. On peut tout aussi bien répartir des tâches dans le temps, comme je disais plus haut, avec des rotations. Et encore 1h par mois c'est beaucoup dire (au niveau alimentaire), ça pourrait aussi bien être 1h tous les trois mois vu qu'on est si nombreux.



    Au nom d'un temps libre fortement accru. Entre bosser 35h/semaine dans le système actuel, ou bosser une heure tous les trois mois pour se nourrir (+ x heures par semaine consacrées aux activités de son choix), je crois que ce mal nécessaire n'est pas vraiment un grand sacrifice.


    Pour payer avec de l'argent, il faut de toutes façons travailler aussi pour gagner cet argent... je ne suis pas sûr d'avoir compris la question?

    La réponse me semble déjà dans la question... Quelq'un d'autre peut très bien consacrer 1h à transporter des gens (en aller-retour jusqu'à une terre cultivable), plutôt que de cultiver dans un champ, ou de redistribuer les récoltes, etc. Et si on a beaucoup de temps libre à côté, ce n'est plus un problème.



    Exact, je ne le nie pas, c'est tellement évident... mais ça rejoint ma réponse précédente, l'argent n'est pas indispensable et on peut gérer ça autrement, par le répartissage du temps consacré par chacun. Et je ne parle pas d'équivalence, comme avec les banques du temps, qui ne sont qu'une autre forme d'argent.

    Ce réseau peut très bien s'instaurer de lui-même, par consensus général (ou du moins avec un minimum de personnes), mais pas de façon progressive, puisqu'il sera étouffé ou supprimé lorsqu'il deviendra trop dérangeant pour l'économie dominante (il suffit de voir les SEL qui sont déjà surveillés ou encadrés par une instance officielle, suivant les régions ou pays).



    C'est simplement parce qu'on n'a pas une autre idée de compensation, alors on utilise l'argent. C'est normal (et pratique à défaut d'autre chose), mais c'est vrai que ça change la relation.

    D'accord aussi, ça dépend de chacun. C'est avant tout une question de confiance, mais au sein d'un réseau gratuité, où le pilier fondamental serait l'énergie inépuisable, la question de méfiance ou de confiance ne se poserait même plus (indirectement). Je vais développer ça dans la soirée ou demain, avec un exemple pratique.
    Antyano, 16 Décembre 2013
    #17
  18. Offline
    Ludovic_ Anime > Manga
    Vive le capitalisme.
    Ludovic_, 16 Décembre 2013
    #18
  19. Offline
    MacEugene POUICbuster
    Tu connais les lois de la thermodynamique ou ça aussi c'est trop compliqué pour toi et donc tu l'ignore?
    MacEugene, 16 Décembre 2013
    #19
  20. Offline
    powerpill ZX14R Boy !!!
    Et les convention de genève dans cette histoire ? aberrant que tu n'en parle pas !
    powerpill, 16 Décembre 2013
    #20