Action - réaction ?

Discussion dans 'La Poub3lle' créé par Shimmy, 18 Novembre 2006.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    Shimmy Touriste

    Un cheval tire un chariot, ave une certaine force A, le chariot tire donc le cheval a une certaine force B(= d'intensité égale à A et de sens opposé) en vertu de la troisième loi de newton ! Dans ce cas pourquoi est-ce que c'est le cheval qui tire le chariot et pas le chariot qui tire le cheval ?? :baille: :pfiou:


    si quelqun peut m'aider ...
    Shimmy, 18 Novembre 2006
    #1
  2. Offline
    Shimmy Touriste
    j'oubliais © Jean-Claude Dehaes, prof de physique à l'ulb (un vrai chacal) , examen de juin 2004 ( je pense ) pour les BA1 de la solvay business school ....


    il nous l'a demandé dans l'auditoire et personne a répondu ... chaud chaud :beuh: :-D
    Shimmy, 18 Novembre 2006
    #2
  3. Offline
    Ser!al Elite
    Le principe que tu énonces là se produit, par exemple, lorsque tu donnes un coup de point dans un mur: tu exerces une force sur le mur et le mur te renvois cette force avec la même intensité et dans le sens inverse (c'est pour ça d'ailleurs que tu as mal quand tu frappe dans un mur :-' )


    Maintenant dans le cas du cheval et du chariot c'est différent parce que les forces ne sont pas dans le même sens.


    Si tu veux un petit schéma: pour ton poing et le mur ça donne ça

    --> |
    <-- |


    Mais pour le cheval il n'exerce pas vraiment le même genre de force sur la charette :-s


    Je sais pas si tu vois ce que je veux dire...
    Ser!al, 18 Novembre 2006
    #3
  4. Offline
    Jereck Procrastinateur
    Equipe GamerZ.be
    Il n'exerce pas de force sur la charette ?
    Jereck, 18 Novembre 2006
    #4
  5. Offline
    Froggy fake geek
    La troisième loi ne s'applique que quand au moins un des corps est au repos, non ?

    néanmoins la force qu'exerce le charriot sur le cheval, c'est celle due a son inertie, aux frottements des roues sur le sol, ... donc oui le charriot exerce une force sur le cheval.
    Froggy, 18 Novembre 2006
    #5
  6. Offline
    Elian Techno Mofo
    Equipe GamerZ.be
    bah c'est simple, le cheval n'est pas tiré par la charette car la charette n'a pas assez d'appuis au sol alors que le frottement du cheval au sol l'empêche de partir en arrière.
    Elian, 18 Novembre 2006
    #6
  7. Offline
    D0GMA p0rn c4t
    Parce que le cheval exerce une certaine force de sens opposé à la charette et non l'inverse.

    La charette tire peu être le cheval d'une intensité égale à la force déployé par le cheval mais elle exerce cette force vers elle-même.

    <---(force a)---[cheval]---(force b)--->[charrette]
    D0GMA, 18 Novembre 2006
    #7
  8. Offline
    Groszours Elite
    Arf même quand je viens sur gamerz je me dis que je ferrais bien d'aller etudier si je veux reussir cette foutue interro de mecaniques :baille:

    :proud:
    Groszours, 18 Novembre 2006
    #8
  9. Offline
    Zian[0] Imaginated
    Pareil :-(
    Zian[0], 18 Novembre 2006
    #9
  10. Offline
    Tout dépend de ton système et de l'état dans lequel il se trouve !

    Ce qu'a fait ton prof c'est jouer sur les mots pour vous embrouiller exprès

    Imagine ton système formé donc d'une charette (corp B) et d'un cheval (corps A) relié entre eux par une barre inextensible.
    (Voir -> image <- )

    Notre système est en équilibre (donc soit il est a l'arrêt, soit il avance a vitesse constante)

    Système a l'équilibre => somme des forces = 0
    [Vitesse v constante => v'=a=0 et somme(F)=ma => somme(F)=0]


    On a bien comme tu l'a dis des forces de même intensité mais de directions opposée.
    somme(F vectoriel et selon x)=F1-F2
    d'une manière scalaire: F1-F2=0 -> F1=F2
    Nous sommes d'accord!

    La question était pourquoi est ce que cest le cheval qui tire le chariot et pas l'inverse ... Car nous somme ici dans un système a vitesse constante, avec une vitesse V0 donné dans le sens des X (avec le cheval qui tire le chariot donc).
    Sur le papier, on aurait très bien pu avoir l'inverse (V0 dans le sens inverse des X, le chariot tire le cheval) et on aurait obtenu les mêmes réponse aux bilans des forces ci-dessus!

    Seulement nous mettons par simple conception d'esprit que c'est bien dans le sens des X que se déroule notre mouvement, car nous savons que c'est le cheval qui a les capacités physiques de fournir un travail!

    Mais il est vrai dans dans un système a l'équilibre (donc vitesse soit nulle, soit constante dans une direction ou l'autre de X) et dont on a aucune idée de la direction de V0, il est impossible de dire qui tire qui! On peut dire qu'ils se "tirent mutuellement", qui illustre simplement le concept d'action réaction.

    Le problème majeur dans cette conception est l'abus de langage du mot "tirer"...

    Car quand on dit tirer on imagine une mouvement dans un sens, donc on imagine une force dans un sens plus intense que l'autre ... C'est faux. Si il y a une force, il a une accélération, si ily a une accélération le système n'est plus inertiel et la somme des forces ne vaux plus 0.

    Il faut juste visualiser ca d'un point de vue de la physique newtonienne et oublier les concepts que l'ont utilise dans la vie de tous les jours.

    Voila :) J'avoue que pour ceux qui ont pas les bases de la physique, ca peut être un tantinnet compliqué, mais si vous lisez au calme vous verrez que c'est très simple :)

    En tout cas la question de ton prof est très bonne! Car elle invite a la réflexion sur les systèmes inertiels ainsi que la vision physique d'un cas de tous les jours!

    PS: pour les fanatiques il est vrai que j'ai peut être simplifié quelques trucs, en fait dans notre système (et dans mon dessin), les deux forces considérée sont par rapport a la barre de liaison, et j'ai supprimé les réactions aux appuis sur le chariot et le cheval par rapport a la barre pour faire un dessin global assez clair...
    killarg, 18 Novembre 2006
    #10
  11. Offline
    Froggy fake geek
    j'avais donc bien compris ... chui une bête quand même :cool: :D
    Froggy, 18 Novembre 2006
    #11
  12. Offline
    Berserker Oz Elite
    Legere précision, c'est la somme des forces EXTERIEURES qui = 0

    On peut tres bien avoir un systeme avec des forces intérieures qui n'égalent pas 0.


    Question de francais, t'entends quoi par "d'intensité égale" ?

    Car le cheval peut tout aussi bien tirer le chariot avec une grandeur de force plus grande que la somme des grandeurs des forces exercée par le chariot.

    F= m.a
    On a un chariot qui a des Forces de frottements et un Poid. Il est au repos. Donc absence de mouvements.

    On a un cheval qui a la meme chose, mais qui a une acceleration, donc une vitesse donc un mouvement. Je ne vois pas pourquoi le chariot au repos tirerait sur le cheval qui lui bouge.


    Physique = :burp:

    On voyait ca en medecine y'a quelques semaines ...
    Berserker Oz, 18 Novembre 2006
    #12
  13. Offline
    Groszours Elite
    Les forces sont des grandeurs vectorielles (caractérisée par une intensité, une direction et un sens). Leurs intensités correspond à leur module, leur grandeur scalaire.

    Si le cheval tire le chariot avec une grandeur plus grande que la somme des forces exercées par le chariot il y aura une accéleration. On ne parle pas de ça dans l'énoncé.
    Groszours, 18 Novembre 2006
    #13
  14. Offline
    Shimmy Touriste
    je suis en plein blocus et je me suis rappelé que javais posté ce ptit problème ici!

    je pense avoir compris! en faite si F1<-2 = F2<-1, résultante nul, donc pas d'accélération. Mais qui dit a=0 ne dit pas v=0, d'ou le mouvement de cheval :-'
    Shimmy, 21 Décembre 2006
    #14
  15. Offline
    labello ex membre
    Alalala la mécanique newtonienne :D
    labello, 21 Décembre 2006
    #15
  16. Offline
    TheKiller Elite
    Laisse tomber c'est perdu d'avance :-D GL alors :p
    TheKiller, 22 Décembre 2006
    #16
  17. Offline
    Froggy fake geek
    en effet ... mais quand ton chariot est à l'arrêt ... a=0 ET v=0

    donc la question ne porte pas tant sur le cheval et le chariot mais plutot sur s'entendez vous par "un chariot avec un cheval ?" ;)
    Froggy, 22 Décembre 2006
    #17
  18. Offline
    ArnleRouge Elite
    dans un systeme réèl, il y a l'inertie (les roues, le contact avec le sol, l'air, etc...).
    Donc il te faut toujours F1 (le cheval qui tire) plus grande que F2 (le charriot qui résiste).
    Même dans un MRU...

    SI la vitesse est nulle, ça signifie soit que F1 et F2 sont nulles, soit que F1 n'est pas supérieure à F2+Inertie...

    Petite précision, mais c'est pas important dans la question qui ne fait que jouer sur les mots et le référentiel...
    ArnleRouge, 22 Décembre 2006
    #18
  19. Offline
    Nein! Il faut que la force du cheval qui tire soit plus grande que la résultante parallèle des forces du chariot dans le cas ou tu veux faire avancer ton chariot, cad le bouger d'une vitesse 0 a une vitesse v!

    Dans le cas d'un MRU (pas un MRUA), tu auras d'office la somme des forces égale 0!

    F=M*a !!

    /agree

    Méca newtonienne c'est cheap

    Haa pitain :/ c'était le bon temps
    killarg, 22 Décembre 2006
    #19
  20. Offline
    ArnleRouge Elite
    nous sommes d'accord ! Dans la preùmiere partie du post, je comparais F1 et F2, sans l'inertie... d'ou l'inegalité !
    :cool:


    Mais attention je ne parle pas du tout de la force à mettre en oeuvre pour mettre le chariot en mouvement... c'est un autre probleme.
    Tu évoque le changement d'état, V0 vers V1 qui nécéssite une force plus grande de la part du cheval, cela un bref instant, celui de démarrer.

    Avec Benco, ce temps tend vers 0 car, avec Benco démarrez plein pot !!
    :-D
    ArnleRouge, 23 Décembre 2006
    #20
Statut de la discussion:
Fermée.