[Actu] Conflit Israelo-Iran/Gaza

YvaN a dit:

Par contre si tu commences à insinuer que je suis raciste parce que j'abonde pas dans ton sens, autant couper court à la conversation tout de suite Mr LaSainteParole.

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C'est pas une question d'abonder ou non (et c'est une remarque générale, pas nécessairement sur toi). Quand la Russie attaque sans sommation l'Ukraine pour, je cite, défendre les populations pro-russe opprimée par le régime de Kiev, tout le monde se rue pour défendre l'Ukraine. Et on se receuille en masse sur les massacre commis par l'armée russe et chaque building se prenant une roquette nous dégoûte.

Mais quand Israël le fait au Moyen Orient et bute en 2 mois 10 fois plus d'enfants que la Russie en deux ans, on reste au mieux silencieux ou au pire on justifie les actions de l'état hébreux de "par son droit à se défendre".

Quand la Russie balande une roquette sur la centrale de Zaporija ou le cerceuil de Chernobyl, on crie à la folie. Quand Israël balance une salve de roquette devastatrice sur des sites nucléaires iraniens ou sabote des centrale, on salue leur anticipation et leur droit à se défendre.

A un moment je capte pas ce qui vaut ce double standard si ce n'est l'ethnie et la confession des personnes victime (ce qui est pas déconnant à imaginer dans une Europe de plus en plus à l'extrême droite).

Au demeurant, comme le démontre la création même de ce topic, j'en ai plus qu'assez qu'on importe des conflits étrangers. Alors je sais bien que les politiciens jouent la carte du communautarisme pour leurs réélections mais je ne comprendrais jamais le quidam belge (non-maghrébin, même si on a le même problème de tribalisme avec ceux-là) qui se préoccupe tant de ce conflit, où d'autres.

Alors oui, l'humanisme est la plus belle des vertus, mais sans tomber dans le whataboutism, ça devient rageant de voir que les premières préoccupations (les seules ?) de certains ont trait à des conflits & problématiques étrangères.

Squall89 a dit:

C'est de fait assez récent (la veille de l'attaque israélienne). Et ca rejoint ce que je dis plus haut: depuis 2019, l'Iran viole de + en + ses engagements...parce qu'on a en face un Trump qui s'est unilatéralement retiré du deal...

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Ah mais pas de souci sur les raisons. Par contre, l'Iran viole bien le traité.

Après, c'est l'erreur de tous clairement. C'est encore un choix de politique étrangère désastreuse des USA, le manque de leadership de l'Europe et le sentiment d'isolement d'Israël.

Un foirage évident d'une diplomatie aux abois.

Wow_Wow a dit:

Tu me parais être une personne fort crédule. Penser que la situation iranienne puisse se gérer par "le deal et l'apaisement" alors que ça n'a jamais fonctionné, comment expliques-tu que l'Iran n'ait toujours pas réussi à atteindre le stade des 90% si ce n'est grâce aux sanctions et divers sabotages ?

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YvaN a dit:

Ah donc si l'Iran viole les engagements et enrichit son uranium pour (peut-être) fabriquer une bombe, c'est de la faute des USA? Lolilol dis donc

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En 2003, accord de Paris: l'Iran arrête son enrichissement d'Uranium et commence sa collaboration avec l'AIEA (qui peut venir inspecter les sites, place des caméras, etc). Malheureusement, accord cassé en 2005 avec l'autre connard qui arrive au pouvoir (sais plus son nom). Début de sanction économique en retour.

En 2013, Accord de Vienne: Reprise des inspection de l'AIEA, limite de l'enrichissement à 3-4% pour l'Uranium et retrait des centrifugeuse.

...Le même accord brisé par Trump en 2018 qui a replacé des sanctions il me semble "parce que voilà, I'm a though guy".

Biden a bien tenté de relancer le truc en 2020 mais échec apparemment suite à deux conditions refusée (retrait des gardiens de la révolution de la liste d'organisation terroristes refusée et pas de garantie que les USA ne se retirent pas à nouveau).

Donc oui, la négociation et les deal ont mené à des résultats. Suffisamment? Je ne sais pas. Avec une garantie absolue? Je ne peux le garantir.

Mais est-ce que les bombardement et sabotage à répétitions ont fonctionnés?

EDIT: pas de contre-argument sur le "Lolilol" par contre, désolé

Squall89 a dit:

C'est pas une question d'abonder ou non (et c'est une remarque générale, pas nécessairement sur toi). Quand la Russie attaque sans sommation l'Ukraine pour, je cite, défendre les populations pro-russe opprimée par le régime de Kiev, tout le monde se rue pour défendre l'Ukraine. Et on se receuille en masse sur les massacre commis par l'armée russe et chaque building se prenant une roquette nous dégoûte.

Mais quand Israël le fait au Moyen Orient et bute en 2 mois 10 fois plus d'enfants que la Russie en deux ans, on reste au mieux silencieux ou au pire on justifie les actions de l'état hébreux de "par son droit à se défendre".

Quand la Russie balande une roquette sur la centrale de Zaporija ou le cerceuil de Chernobyl, on crie à la folie. Quand Israël balance une salve de roquette devastatrice sur des sites nucléaires iraniens ou sabote des centrale, on salue leur anticipation et leur droit à se défendre.

A un moment je capte pas ce qui vaut ce double standard si ce n'est l'ethnie et la confession des personnes victime (ce qui est pas déconnant à imaginer dans une Europe de plus en plus à l'extrême droite).

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Non c'est parce que les juifs sont protégés bien évidemment /s.

Mais putain ce qu'il ne faut pas lire... tu dénonces un double standard d'un côté mais tu ne te rends pas compte que l'autre côté dénonce aussi un double standard de l'autre ?

De mon point de vue et expérience, je perçois la plupart du temps un parti pris du côté pro-palestinien et Israël qui se fait taper dessus h24 depuis des années. C'est ma perception des choses, certes, mais j'ai l'impression que tu ne sais pas faire preuve d'empathie (au sens propre du mot), mets-toi à la place du camp que tu abhorres et essaie de comprendre ?

Wow_Wow a dit:

Alors oui, l'humanisme est la plus belle des vertus, mais sans tomber dans le whataboutism, ça devient rageant de voir que les premières préoccupations (les seules ?) de certains ont trait à des conflits & problématiques étrangères.

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Si ça pète atomiquement là bas, tkt que ça finira bien par nous toucher . Perso je pense juste que si on arrête de ressentir qqchose quand un drame d'une telle intensité se déroule "un peu plus loin", on s'émeut de plus grand chose...

Après je te trouve paradoxal: ça te gonfle d'exporter ton intérêt en dehors de la Belgique mais tu es pleinement actif dans l'argumentaire défendant Israël et dans ce thread. Pas un ad hominem hein, mais j'ai du mal à comprendre pour le coup...Tu t'inclus dedans aussi alors?

Squall89 a dit:

Mais est-ce que les bombardement et sabotage à répétitions ont fonctionnés?

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A moins d'une inasion terrestre / soulèvement populaire, ce n'était jamais envisageable. Les sabotages, bombardements et assassinats ciblés de scientifiques avaient pour but de retardé la progression iranienne, c'est illusoire de penser que les Israéliens étaient persuadés que cela mettrait définitivement un terme aux ambitions iraniennes

Squall89 a dit:

Si ça pète atomiquement là bas, tkt que ça finira bien par nous toucher . Perso je pense juste que si on arrête de ressentir qqchose quand un drame d'une telle intensité se déroule "un peu plus loin", on s'émeut de plus grand chose...

Après je te trouve paradoxal: ça te gonfle d'exporter ton intérêt en dehors de la Belgique mais tu es pleinement actif dans l'argumentaire défendant Israël et dans ce thread. Pas un ad hominem hein, mais j'ai du mal à comprendre pour le coup...Tu t'inclus dedans aussi alors?

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Que l'Iran ait la bombe ou non, je ne crois absolument pas à une guerre nucléaire. D'ailleurs ça me fait rire les pro-palestiniens (et maintenant iranien, enfin pro-Mollah) qui jubilent à l'idée qu'Israël soit touché par une ogive nucléaire.... ils oublient la superficie du pays. De nombreux israéliens arabes et palestiniens seraient tués

Squall89 a dit:

Après je te trouve paradoxal: ça te gonfle d'exporter ton intérêt en dehors de la Belgique mais tu es pleinement actif dans l'argumentaire défendant Israël et dans ce thread. Pas un ad hominem hein, mais j'ai du mal à comprendre pour le coup...Tu t'inclus dedans aussi alors?

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Je m'attendais à ton deuxième paragraphe. Je participe parce que malgré moi le sujet (sur le forum) existe, ça ne veut pas dire que je suis à l'initiative de tels débats, que ce soit ici ou ailleurs.

Je ne reproche pas à l'Israélien (ou juif mais c'est un autre débat) ou au Palestinien d'être investi, aux autres oui. Je fais partie des premiers pour info.

Wow_Wow a dit:

De mon point de vue et expérience, je perçois la plupart du temps un parti pris du côté pro-palestinien et Israël qui se fait taper dessus h24 depuis des années. C'est ma perception des choses, certes, mais j'ai l'impression que tu ne sais pas faire preuve d'empathie (au sens propre du mot), mets-toi à la place du camp que tu abhorres et essaie de comprendre ?

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J'ai été à minima "neutre" en jouant la carte du "faut comprendre les deux camps" pendant des années...Ca fait quoi, depuis 3-4 ans vraiment que je perçois Israël différemment et les actions dernières ne font que confirmer ma perception. Ne pas voir que le gouvernement de Netanyahu est l'un des gouvernement d'extrême droite nationaliste ultra religieux les plus horrible de l'histoire d'Israël, c'est hallucinant.

Et avant le "OuI mAiS lE HaMAs"...: ce sont des enculés de première, un groupuscule infâme que je déteste et dont je rejette catégoriquement les actions. Ils ne valent pas mieux que le gouvernement de Netanyahu.

Les deux entités au final prennent leur population en otage: le Hamas en provoquant Israël et en harcelant perpétuellement et Israël en chauffant le Hamas avec sa politique de colonisation illégale et violente. Les deux se tapent dessus et se servent des morts civils pour gagner en popularité...alors qu'ils sont chacun les principaux maux de leur pays.

Wow_Wow a dit:

A moins d'une inasion terrestre / soulèvement populaire, ce n'était jamais envisageable. Les sabotages, bombardements et assassinats ciblés de scientifiques avaient pour but de retardé la progression iranienne, c'est illusoire de penser que les Israéliens étaient persuadés que cela mettrait définitivement un terme aux ambitions iraniennes

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Donc de 2013 à 2018 on a un Iran qui garde son uranium à 3-4% et qui coopèrent avec l'AEIA et tout se déroule bien pendant 5 ans. En 2018, on annule soudainement le deal et on saborde leur centrale et 2 ans après, l'AIEA s'affole parce que l'Iran affiche soudainement de l'uranium à 60% .

Effectivement, l'approche violente est un succès retentissant pour ralentir la progression du programme iranien.

Squall89 a dit:

J'ai été à minima "neutre" en jouant la carte du "faut comprendre les deux camps" pendant des années...Ca fait quoi, depuis 3-4 ans vraiment que je perçois Israël différemment et les actions dernières ne font que confirmer ma perception. Ne pas voir que le gouvernement de Netanyahu est l'un des gouvernement d'extrême droite nationaliste ultra religieux les plus horrible de l'histoire d'Israël, c'est hallucinant.

Et avant le "OuI mAiS lE HaMAs"...: ce sont des enculés de première, un groupuscule infâme que je déteste et dont je rejette catégoriquement les actions. Ils ne valent pas mieux que le gouvernement de Netanyahu.

Les deux entités au final prennent leur population en otage: le Hamas en provoquant Israël et en harcelant perpétuellement et Israël en chauffant le Hamas avec sa politique de colonisation illégale et violente. Les deux se tapent dessus et se servent des morts civils pour gagner en popularité...alors qu'ils sont chacun les principaux maux de leur pays.

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Je te rejoins plus ou moins mais on verse un peu trop dans la démagogie. Oui Nethayahu est un pourri, d'ailleurs outre sa gestion du conflit, économiquement ce n'est pas jojo en Israël. Tout le monde veut le voir dégager, enfin une grande partie, après reste le problème des orthodoxes religieux.

CELA DIT, que ce soit lui ou un autre, il faut une personne à la main de fer pour diriger le pays. Je ne dis pas qu'il faut continuer à coloniser la Cisjordanie, je dis simplement qu'il faut quelqu'un qui ne cède pas à tout va aux injonctions internationales ou quelqu'un de trop crédule qui, comme toi, n'aurait pas agi face à la menace iranienne.

Le problème israelo-palestinien est compliqué, beaucoup des pro-palo essaient de le dépeindre très sommairement, à la manière d'un enfant : Israël méchant qui a volé les terres des Palestiniens, from the river to the sea ils doivent dégager.

On peut discuter sur qui a commencé quoi (les Britanniques et leur gestion catastrophique ?) mais ce serait une discussion stérile car inutile. Est-ce qu'une solution à deux Etats serait la meilleure ? Oui. Est-ce que cette solution est en pratique envisageable après les dernières décennies ? Non.
Je le souhaite mais je suis de nature cynique, je ne vois pas de solution au conflit. Il en existe peut-être une qui conviendrait à tout le monde mais moi, je ne la vois pas.

Kuzco El Lama a dit:

Moi avoir bombe

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T'es une bombe de puissance sur un vélo wai

Perssone n en parle du fait que Israël a fabriquer illégalement des bombes nucléaires avec aide de la France et refuse de signer la charte de non prolifération...

Waouw

Squall89 a dit:

Donc de 2013 à 2018 on a un Iran qui garde son uranium à 3-4% et qui coopèrent avec l'AEIA et tout se déroule bien pendant 5 ans. En 2018, on annule soudainement le deal et on saborde leur centrale et 2 ans après, l'AIEA s'affole parce que l'Iran affiche soudainement de l'uranium à 60% .

Effectivement, l'approche violente est un succès retentissant pour ralentir la progression du programme iranien.

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Parce qu'on ne peut pas leur faire confiance. J'ai la flemme de chercher des sources fiables là-dessus mais avant Stuxnet, on était à ~3% d'enrichissement (selon accord international je crois), sauf que ...

Diplomatic efforts reached a new level of urgency in September 2009, when U.S. President Barack Obama, French President Nicolas Sarkozy, and British Prime Minister Gordon Brown revealed the existence of a second covert uranium enrichment plant near Qom, later called the Fordow Fuel Enrichment Plant (FFEP), which had been under construction for years. According to its safeguards commitments, Iran should have informed the IAEA of the facility’s existence as soon as the decision to build it was taken.


Diplomatic exchanges continued into the early 2010s, even as Iran began enriching uranium to 20 percent purity, the U.N. Security Council adopted resolution 1929 drastically expanded sanctions against Iran, and the Stuxnet computer virus – widely considered to have been developed by the United States and Israel – targeted Iran’s uranium enrichment infrastructure.


Nevertheless, Iran’s nuclear enrichment program continued apace. By the summer of 2013, Iran had installed more than 18,000 of its first-generation IR-1 centrifuges and 1,300 more advanced centrifuges, mostly of the IR-2m model, across its enrichment sites. It had also amassed a stockpile of about 9,700 kg of uranium enriched up to 5 percent and 370 kg enriched up to 20 percent. According to the U.S. government in 2016, this amount would yield enough weapons-grade fissile material for a nuclear weapon, with further enrichment, within two or three months.

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https://www.iranwatch.org/our-publications/weapon-program-background-report/history-irans-nuclear-program

T'es super focus sur Trump mais t'as l'air d'oublier ce qui s'est passé avant.

Wow_Wow a dit:

CELA DIT, que ce soit lui ou un autre, il faut une personne à la main de fer pour diriger le pays. Je ne dis pas qu'il faut continuer à coloniser la Cisjordanie, je dis simplement qu'il faut quelqu'un qui ne cède pas à tout va aux injonctions internationales ou quelqu'un de trop crédule qui, comme toi, n'aurait pas agi face à la menace iranienne.

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C'est pourtant exactement ce qui alimente les tensions et la violence. Et tu n'arrives pas à me faire penser le contraire avec tes arguments/idéaux...

Dans les faits, les périodes de plus grandes accalmie ont eu systématiquement lieu après des épisodes de négociations et de paix. On peut citer:

La période post-Accords d'Oslo (de 1996 à 2000) où Shimon Peres et Rabin côté ISR et Arafat côté PAL vont dialoguer et trouver une entente. Seul le Hamas (pas encore au pouvoir) commet qq attentats mais ça reste calme jusqu'au échec des accords en 2000 (où Arafat a "fait l'homme fort" et a vautré les négociation).

L'année du plan de désengagement de Sharon en 2005...Qui a été anéanti par le beliquisme du Hamas lorsqu'il a pris le pouvoir de Gaza en 2007.

La tentative de paix/discussion sous Obama, où pendant 2 ans il n'y a plus d'attaque majeure et on voit même une coopération ISR/PAL renforcée. A nouveau, c'est le belliquisme du Hamas qui vient tout ruiner.

Bref, il y a eu des épisodes où on a fait parler la plume et le dialogue plutôt que la violence et les muscles. Et ça c'est souvent soldé par des périodes plus calmes, de meilleures coopérations et avec moins de mort à la clé.

Squall89 a dit:

C'est pourtant exactement ce qui alimente les tensions et la violence. Et tu n'arrives pas à me faire penser le contraire avec tes arguments/idéaux...

Dans les faits, les périodes de plus grandes accalmie ont eu systématiquement lieu après des épisodes de négociations et de paix. On peut citer:

La période post-Accords d'Oslo (de 1996 à 2000) où Shimon Peres et Rabin côté ISR et Arafat côté PAL vont dialoguer et trouver une entente. Seul le Hamas (pas encore au pouvoir) commet qq attentats mais ça reste calme jusqu'au échec des accords en 2000 (où Arafat a "fait l'homme fort" et a vautré les négociation).

L'année du plan de désengagement de Sharon en 2005...Qui a été anéanti par le beliquisme du Hamas lorsqu'il a pris le pouvoir de Gaza en 2007.

La tentative de paix/discussion sous Obama, où pendant 2 ans il n'y a plus d'attaque majeure et on voit même une coopération ISR/PAL renforcée. A nouveau, c'est le belliquisme du Hamas qui vient tout ruiner.

Bref, il y a eu des épisodes où on a fait parler la plume et le dialogue plutôt que la violence et les muscles. Et ça c'est souvent soldé par des périodes plus calmes, de meilleures coopérations et avec moins de mort à la clé.

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Comme tu le dis, ce sont des épisodes, toujours ruinées par les djihadistes. Et l'Autorité Palestinienne ne vaut pas forcément mieux : https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Authority_Martyrs_Fund (alors oui apparemment depuis feb 2025 les critères d'admission ont changé..... lol)

A moins de changement structurels énormes du côté palestinien, et dans une certaine mesure du côté israélien, on sera toujours dans l'impasse.

Wow_Wow a dit:

Parce qu'on ne peut pas leur faire confiance. J'ai la flemme de chercher des sources fiables là-dessus mais avant Stuxnet, on était à ~3% d'enrichissement (selon accord international je crois), sauf que ...



https://www.iranwatch.org/our-publications/weapon-program-background-report/history-irans-nuclear-program

T'es super focus sur Trump mais t'as l'air d'oublier ce qui s'est passé avant.

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Mais...ça va exactement dans mon sens hein, non?

Je dis bien que le dialogue aide à calmer les esprit. Or ton paragraphe focus sur la période 2009 à "2010's" et va au plus loin à l'été 2013.

Or je précise également que de 2005 à 2013 l'Iran a envoyé chier l'AIEA et les régulations. C'est en 2013 qu'un accord est trouvé et qui va calmer tout le monde (c'est littéralement le paragraphe qui suit celui que tu cites).

Donc on a bien eu une période où on a pas d'accord/discussion et où l'Iran fait ce qu'elle veut, suivi d'une période où l'Iran discute et avec qui on trouve un deal. Tout se déroule "bien" (l'Iran joue le jeu) et soudainement Trump envoie chier le deal et Israel attaque...boum l'enrichissement explose 2 ans plus tard.

Je vois pas ton point

Kuzco El Lama a dit:

Moi avoir bombe

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mr boombastic