[BE] Enseignement

THiBOo · Mercredi à 16:10

AnagraM a dit:
LOL
j'arrête pas de parler du bien du groupe, t'arrête pas de revenir avec les élites qui gagneront les jeux olympiques.
je laisse tomber le débat, t'as gagné.
vive les élites.

Aux chiottes les élites ! Rien à foutre d'eux. Voilà bisou.
(T'as du louper le post où je parle de l'excellence dans le technique et le pro)

Liandoran a dit:
Sur ce point je ne suis pas d'accord. Alors oui y a ceux qui foutent rien ou qui sont bêtes comme les pieds et oui on ne peut pas toujours faire des miracles mais les aménagements "raisonnables" comme leurs noms l'indiquent sont des aménagements accessibles pour permettre à certains un peu différent de se sentir aider face à leur difficulté et ça a aussi pour but de leur apprendre à mitiger le problème. Là où je peux te rejoindre c'est que si c'est un niveau scolaire ou une compétence spécifique n'est pas leur truc ou si ils n'arrivent pas à surmonter les difficultés malgré l'aide, il ne faut pas les laisser pour autant avancer dans cette direction en fermant les yeux à tous les échecs.
Toutes les études, toutes les options ne conviennent pas à tous. Et c'est triste mais la nature n'est pas équitable. On ne peut pas espérer que quelqu'un qui a une dyscalculie qu'il n'arrive pas à gérer de devenir ingénieur et c'est normal.

Je ne suis pas opposé aux aménagements raisonnables, je trouve juste étonnant que la cousine se retrouve avec une liste pareille.
Et évidemment, elle n'a pas plus de temps pour gérer cela et ça lui met un stress supplémentaire à chaque fois qu'elle prépare des examens.
Et si chacun commence à vouloir des aménagements raisonnables, cela devient déraisonnable à gérer.

Je sais que dans ton cas, ça doit être un sujet qui te touche d'avantage et désolé si je t'ai heurté évidemment ça n'était pas mon souhait.

Lithanessa · Mercredi à 16:13

Sauf que ces aménagements raisonnables ne suivent pas adultes.
Les patrons ne vont pas donner 50% de temps de plus pour une même tâche sans incitation financière, l’organisme de crédit va continuer à faire du recto verso, les collègues ne vont pas passer leur temps à changer la police/couleur d’écriture en fonction de chacun, les clients ne vont pas reformuler leur demande,…

Au final ces aménagements qui reste jusqu’à l’unif, c’est faire croire aux parents et aux enfants qu’ils pourront faire ce qu’ils veulent dans la vie, sans trouver un moyen de contourner la difficulté avec des professionnels. C’est plus facile de dire au prof donner 50% du temps, n’écrivez plus à la main, que de mettre en place un vrai suivi avec des pros. Le premier choix coute rien et mets du boulot supplémentaire au prof.

On pourrait aussi avoir une vraie étude de santé pour savoir pourquoi on a plus de neuro atypique qu’avant et mettre en place un vrai programme de santé publique.

Ou alors il faut le reconnaître comme un vrai handicap et donner des aides aux employeurs pour compenser et ainsi permettre des aménagements.
‘Mais là on lance des gamins dans la vraie vie à qui on a fait croire monts et merveilles et qui se prennent le mur de la vie lors de leurs stages ou premier emplois.

Squall89 · Mercredi à 16:15

THiBOo a dit:
T'as du louper le post où je parle de l'excellence dans le technique et le pro

Ca n'est qu'un déplacement du problème...tu vas faire des élites parmis les techniques et pros. Ce qui fera que les autres seront juste "encore plus nuls".

Vouloir un enseignement qui ne filtre que les meilleurs en techniques/pro, c'est aller dans le sens des élites pour moi, mais peut-être ai-je mal compris ton idée

Squall89 · Mercredi à 16:16

THiBOo a dit:
Et évidemment, elle n'a pas plus de temps pour gérer cela et ça lui met un stress supplémentaire à chaque fois qu'elle prépare des examens.
Et si chacun commence à vouloir des aménagements raisonnables, cela devient déraisonnable à gérer.

Je pense que tu mets enfin le doigt sur le vrai problème pour moi: le manque de moyen alloué à l'enseignement et l'éducation

Liandoran · Mercredi à 16:17

Les aménagements raisonnables ne peuvent être que demande par un professionnel de la santé donc c'est pas non plus open bar.
Je ne suis pas vexé ou heurté, je discute et donne mon point de vue sur un sujet qui me concerne , pas d'inquiétude

Liandoran · Mercredi à 16:22

Lithanessa a dit:
Sauf que ces aménagements raisonnables ne suivent pas adultes.
Les patrons ne vont pas donner 50% de temps de plus pour une même tâche sans incitation financière, l’organisme de crédit va continuer à faire du recto verso, les collègues ne vont pas passer leur temps à changer la police/couleur d’écriture en fonction de chacun, les clients ne vont pas reformuler leur demande,…

Au final ces aménagements qui reste jusqu’à l’unif, c’est faire croire aux parents et aux enfants qu’ils pourront faire ce qu’ils veulent dans la vie, sans trouver un moyen de contourner la difficulté avec des professionnels. C’est plus facile de dire au prof donner 50% du temps, n’écrivez plus à la main, que de mettre en place un vrai suivi avec des pros. Le premier choix coute rien et mets du boulot supplémentaire au prof.

On pourrait aussi avoir une vraie étude de santé pour savoir pourquoi on a plus de neuro atypique qu’avant et mettre en place un vrai programme de santé publique.

Ou alors il faut le reconnaître comme un vrai handicap et donner des aides aux employeurs pour compenser et ainsi permettre des aménagements.
‘Mais là on lance des gamins dans la vraie vie à qui on a fait croire monts et merveilles et qui se prennent le mur de la vie lors de leurs stages ou premier emplois.

Je comprend en partie le point de vue mais il y a quand même la notion d'aider un enfant en cours de construction. Comme je disais je suis d'accord que ca ne doit pas être un passe droit mais une aide à l'apprentissage et à la construction

Sans parler des 2 suivants. L'aînée à une dyscalculie. Elle est intelligente et bonne éleve dans beaucoup de matière mais pétée en math, est ce qu'elle devrait aller en professionnel pour autant pour esquiver les math au maximum ? L'enseignement n'a pas beaucoup de flexibilité à ce niveau.

Lithanessa · Mercredi à 16:22

Squall89 a dit:
Ca n'est qu'un déplacement du problème...tu vas faire des élites parmis les techniques et pros. Ce qui fera que les autres seront juste "encore plus nuls".

Vouloir un enseignement qui ne filtre que les meilleurs en techniques/pro, c'est aller dans le sens des élites pour moi, mais peut-être ai-je mal compris ton idée

Non cela ne fera pas des encore plus nuls, ce n’est pas parce que certains sont maître d’art que les autres ébénistes sont nuls.

On est vraiment dans le lissage que je parlais, comme si avoir des génies dans leur domaine allait faire qu’on ai des cancres. Et qu’il fallait donc absolument empêcher à ces génies d’émerger. En plus c’est vraiment là où les différences économiques se font le plus ressentir.
Le pauvre devra rester au foot de rue, même si son prof de sport détecte un talent. La classe moyenne/ouvriere pourra payer le club de foot du coin. Le riche le meilleur club et coach privés.

Squall89 · Mercredi à 16:23

Lithanessa a dit:
Les patrons ne vont pas donner 50% de temps de plus pour une même tâche sans incitation financière, l’organisme de crédit va continuer à faire du recto verso, les collègues ne vont pas passer leur temps à changer la police/couleur d’écriture en fonction de chacun, les clients ne vont pas reformuler leur demande,…

Le but n'est pas de garder ces aménagements ad vitam et à tous les échelons.

Juste éviter qu'un enfant de 8 ans s'imagine être une grosse merde sans avenir parce qu'il a des difficultés que les autres n'ont pas. Le mettre en confiance et le developper pour qu'à la sortie, il/elle soit aussi apte que les autres

THiBOo · Mercredi à 16:34

Squall89 a dit:
Je pense que tu mets enfin le doigt sur le vrai problème pour moi: le manque de moyen alloué à l'enseignement et l'éducation

Pas "totalement d'accord". Le post de @Lithanessa est pas mal je trouve pr détailler d'avantage mon opinion sur ce type d'arrangements.

Squall89 a dit:
Ca n'est qu'un déplacement du problème...tu vas faire des élites parmis les techniques et pros. Ce qui fera que les autres seront juste "encore plus nuls".

Vouloir un enseignement qui ne filtre que les meilleurs en techniques/pro, c'est aller dans le sens des élites pour moi, mais peut-être ai-je mal compris ton idée

Je prône l'excellence peu importe le domaine d'activité. Ça ne veut pas dire chier sur les autres pcq ils sont nuls, ça veut dire faire de son mieux pour essayer d'être parmi les meilleurs.
J'aimerais bien que si ton fils a le potentiel pour être le futur prix Nobel de Chimie, il ait toutes les chances de son côté dans le système scolaire pour s'épanouir. Et pas qu'il soit "endormi" pcq c'est trop facile pour lui pcq on passe plus de temps à s'occuper des autres en difficulté et qu'il n'ait pas d'établissement où il pourrait s'épanouir pcq tout a été lissé (par le bas) pour ne frustrer personne.

Exemple con de frustration utile:
Ma fille s'en branle de courir. Y a eu son cross de l'école, elle avait peur d'être dernière, elle a voulu s'entraîner avec moi et elle a fini 4eme, maintenant elle veut s'entraîner plus pour être sur le podium. Si tout le monde avait une médaille d'or, elle n'en aurait rien à cirer d'aller s'entraîner.
Je trouve que c'est positif dans son développement d'avoir eu cette frustration de terminer 4eme en fait.

THiBOo · Mercredi à 16:25

Squall89 a dit:
Le but n'est pas de garder ces aménagements ad vitam et à tous les échelons.

Juste éviter qu'un enfant de 8 ans s'imagine être une grosse merde sans avenir parce qu'il a des difficultés que les autres n'ont pas. Le mettre en confiance et le developper pour qu'à la sortie, il/elle soit aussi apte que les autres

Ah oui, utile de le préciser. Ma cousine est enseignante en secondaires supérieures.
Je te parlais ici d'élèves en 5eme secondaire à qui il faut éviter de faire des feuilles recto-verso.

Lithanessa · Mercredi à 16:29

Liandoran a dit:
Je comprend en partie le point de vue mais il y a quand même la notion d'aider un enfant en cours de construction. Comme je disais je suis d'accord que ca ne doit pas être un passe droit mais une aide à l'apprentissage et à la construction

Ma nièce se trouve en plein dans le mur, parce qu’ils ont cru que les aménagements suffiraient. Et je passais pour la chieuse de service quand j’ai dit qu’il fallait continuer les séances et mettre en œuvre des exercices.
‘Et encore le mur elle le prend en secondaire et elle est toute paniquée car tout le monde est obligé de sortir du déni où ils etaient. Et encore ils en sont pas totalement sortis.

Squall89 · Mercredi à 16:33

THiBOo a dit:
Ah oui, utile de le préciser. Ma cousine est enseignante en secondaires supérieures.
Je te parlais ici d'élèves en 5eme secondaire à qui il faut éviter de faire des feuilles recto-verso.

L'idéologie et la pédagogie derrière versus l'application que certains en font

On peut débattre de l'exemple de ta cousine et de comment c'est l'abus certes (oui, en 5e secondaire je trouve ça un peu fort, mais ca se lie a une autre problématique sur la transition secondaire -superieure qui est à chier). Mais cette démarche, même si mal exécutée/exagérée, essaye de répondre à une problématique plus large: comment adapter notre enseignement.

Alors perso je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain. Pas parce que certains font de l'excès de zèle qu'il faille jeter l'idée même de transiter d'un enseignement rigide "qui fait passer que les meilleurs selon le cadre défini" (cadre parfois archaïque) à un système cherchant à maximiser le potentiel de tous.

Un peu comme l'éducation positive: certains ont loupé le concept et sont parti sur le délire "ne pas contrarier l'enfant" (enfant roi, etc). Alors qu'en réalité, l'éducation positive dans ses fondements c'est juste top en fait et soutenu scientifiquement

Lithanessa · Mercredi à 16:35

Squall89 a dit:
Le but n'est pas de garder ces aménagements ad vitam et à tous les échelons.

Juste éviter qu'un enfant de 8 ans s'imagine être une grosse merde sans avenir parce qu'il a des difficultés que les autres n'ont pas. Le mettre en confiance et le developper pour qu'à la sortie, il/elle soit aussi apte que les autres

Ce n’est pas le cas, les aménagements se font également à l’université. Rien n’est fait pour réussir à se passer de ces aménagements, donc les enfants en montant dans les années, les font monter avec eux.

Beaucoup de prof universitaire s’en sont plains quand c’est arrivés jusqu’à eux.

Mais encore une fois si les politiques font en sorte que les aménagements suivent quand ils devront travailler, pas de soucis, mais la c’est pas le cas. Et les patrons n’étant pas dans leur grande majorité dans le social et ceux qui le sont prennent malgré tout ceux qui leur apporte des aides financières.

Chibi · Mercredi à 16:41

Squall89 a dit:
transiter d'un enseignement rigide "qui fait passer que les meilleurs selon le cadre défini" (cadre parfois archaïque) à un système cherchant à maximiser le potentiel de tous.

Je ne vois pas comment tu vas maximiser le potentiel de tous sans à un moment les mettre en avant et donc forcément créer une "espèce" d'élite.

On essaye déjà de pas en laisser sur le bord du chemin.
Ceux qui vont vite, on les laisse déjà beaucoup avancer tout seul selon mon peu d'expérience.

Squall89 · Mercredi à 16:45

Chibi a dit:
Je ne vois pas comment tu vas maximiser le potentiel de tous sans à un moment les mettre en avant et donc forcément créer une "espèce" d'élite.

On essaye déjà de pas en laisser sur le bord du chemin.
Ceux qui vont vite, on les laisse déjà beaucoup avancer tout seul selon mon peu d'expérience.

Me suis sans doute mal exprimé. Avoir des enfants qui surperforment, c'est pas grave. Je parle plutot de la rhétorique "c'était mieux avant quand l'école était+ difficile sans toutes ces facilité". L'idée est plutôt de ne pas en laisser sur le bord de la route comme tu dis et, si réorientation nécessaire, ne pas l'afficher comme un échec.

C'est le truc de "adaptatif": suivre chaque enfant à son rythme (plus lent ET plus rapide). Pas juste définir une série de critères x,y,z et dire "ceux qui ont au dessus de 60% sont biens, les autres vous êtes/avez un échec"

Lithanessa · Mercredi à 16:55

Squall89 a dit:
Me suis sans doute mal exprimé. Avoir des enfants qui surperforment, c'est pas grave. Je parle plutot de la rhétorique "c'était mieux avant quand l'école était+ difficile sans toutes ces facilité". L'idée est plutôt de ne pas en laisser sur le bord de la route comme tu dis et, si réorientation nécessaire, ne pas l'afficher comme un échec.

C'est le truc de "adaptatif": suivre chaque enfant à son rythme (plus lent ET plus rapide). Pas juste définir une série de critères x,y,z et dire "ceux qui ont au dessus de 60% sont biens, les autres vous êtes/avez un échec"

Rendez nous les diocésains !
Je trouve aussi qu’il ne faut pas voir les réorientations comme des échecs.
Je trouve qu’il devrait y avoir beaucoup plus de « journée découverte », le brabant wallon a fait un site « délibére toi » où les ados peuvent suivre des formations courtes ( permis théorique, secourisme), des découvertes de métiers, des tests d’orientation, du théâtre ou gestion de stress ou d’autres choses qui permettent aux ados de se découvrir.
‘c’est pendant les délibérations et les vacances. D’une période d’un jour à une semaine.
Bref je trouve ça bien et cela devrait se faire dans toutes les régions.

Squall89 · Mercredi à 16:57

Lithanessa a dit:
Rendez nous les diocésains !
Je trouve aussi qu’il ne faut pas voir les réorientations comme des échecs.
Je trouve qu’il devrait y avoir beaucoup plus de « journée découverte », le brabant wallon a fait un site « délibére toi » où les ados peuvent suivre des formations courtes ( permis théorique, secourisme), des découvertes de métiers, des tests d’orientation, du théâtre ou gestion de stress ou d’autres choses qui permettent aux ados de se découvrir.
‘c’est pendant les délibérations et les vacances. D’une période d’un jour à une semaine.
Bref je trouve ça bien et cela devrait se faire dans toutes les régions.

La belle époque de "si t'es pas en latin/math, t'es qu'une merde de branleur"

Liandoran · Mercredi à 17:03

Lithanessa a dit:
Rendez nous les diocésains !
Je trouve aussi qu’il ne faut pas voir les réorientations comme des échecs.
Je trouve qu’il devrait y avoir beaucoup plus de « journée découverte », le brabant wallon a fait un site « délibére toi » où les ados peuvent suivre des formations courtes ( permis théorique, secourisme), des découvertes de métiers, des tests d’orientation, du théâtre ou gestion de stress ou d’autres choses qui permettent aux ados de se découvrir.
‘c’est pendant les délibérations et les vacances. D’une période d’un jour à une semaine.
Bref je trouve ça bien et cela devrait se faire dans toutes les régions.

Disons que même si il ne faut pas voir les réorientation comme un échec il faut bien admettre qu'avant les études supérieures, il n'y a pas tant de flexibilités. En primaire il n'y a qu'une seul enseignement "normal", en secondaire comme je disais, tu peux avoir un élève très bon qui galère en une seule matière, les aménagements peuvent aider à surmonter ou à expliquer mieux un problème spécifique. Je n'ai rien contre le fait qu'un des enfants aillent dans une section technique ou professionnelle si ça convient mais ce n'est pas pas toujours le cas à cause du fait que notre enseignement force d'avoir toujours une partie commune importante

Lithanessa · Mercredi à 18:08

@Liandoran tu voudrais quoi comme spécificité pour le primaire ?
C’est vrai qu’avec le tronc commun de plus en plus long les élèves choisissent plus tard.
Pour moi la revalorisation des techniques ou professionnel passera par deux étapes.
La création d’années touche à tout pour les élèves qui savent qu’ils veulent un métier plus manuel sans savoir lequel.
Et la fin du « tu sais pas suivre en général, va en professionnel », cela doit rester un choix. Sinon cela n’amène pas un bon cadre d’apprentissage.

Mais surtout faut arrêter de dénigrer ces métiers, il n’y a pas sot métier, il n’y a que des sottes gens.

Liandoran · Mercredi à 18:33

Lithanessa a dit:
@Liandoran tu voudrais quoi comme spécificité pour le primaire ?
C’est vrai qu’avec le tronc commun de plus en plus long les élèves choisissent plus tard.
Pour moi la revalorisation des techniques ou professionnel passera par deux étapes.
La création d’années touche à tout pour les élèves qui savent qu’ils veulent un métier plus manuel sans savoir lequel.
Et la fin du « tu sais pas suivre en général, va en professionnel », cela doit rester un choix. Sinon cela n’amène pas un bon cadre d’apprentissage.

Mais surtout faut arrêter de dénigrer ces métiers, il n’y a pas sot métier, il n’y a que des sottes gens.

Rien de particulier pour le primaire pour moi c'est bien comme ça et franchement pas avoir 60% au ceb c'est assez dramatique même pour un enfant avec des difficultés classiques, je suis pour augmenter le niveau minimum.
Ce que j'essaie de dire c'est que par exemple notre aînée serait intéressée par des études de psychologie (ça peut changer et peut être qu'elle n'y arriverait pas, je ne remet pas ce point en question) mais est ce que si elle est en échec en math en général, est ce que ça devrait l'empêcher d'avancer dans cette direction, qu'elle devrait absolument faire mécanique ou secrétariat (je caricature et ce ne sont pas de sot métier juste que ça ne l'intéresse pas). Ici dans l'immédiat elle peut avancer et elle a des aménagements qui l'aident et qui aussi justifient ses difficultés, mais quid sans ça ? Elle a réussi sa 3eme général malgré son échec en math mais avant la 5eme pas moyen de diminuer les math.
En résumé sans ces aménagements, que se passe t'il pour une élève comme elle ?

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