Bitcoin - Money-over-ip

Discussion dans 'Web, design' créé par StarflaM, 25 Décembre 2012.

  1. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Il y a une expérience qui a été lancé à Ottignies Louvain-la-Neuve. Une monnaie locale (appelé talent) à taux fixe 1 unité = 1€. Et j'ai pas le sentiment que ce sont des libéraux qui poussent le projet, dans une commune conquise à la cause écolo.


    Quand à sans cesse parler de pyramide, le biais est tellement flagrant que ce n'est pas voir la pyramide géante dans laquelle toute notre société est basé : le conflit des générations.

    Un principe économique : 1€ d'aujourd'hui vaut plus qu'1 € de demain. Sur les 60 dernières années, on a eu que 2 années sans inflation. Une bête règle, inscrite nulle part mais qui a façonné nos sociétés sur plus d'un plan :
    - consommation, on préfère consommer aujourd'hui que reporter à plus tard
    - fiscalement, on préfère inscrire dans son bilan plus de charges cette année que l'année prochaine. Question de déductibilité
    ect.. C'est pas des conséquence anodines.

    Sinon je trouve que vos positions sont bcp trop tranché pour avoir un débat serein, il vaut mieux stop ici
    Noex, 16 Mars 2014
  2. Offline
    Atlantiste Elite
    Si tu as une parité fixe et que tu as en réserve la valeur en eur que tu as dans ta nouvelle monnaie, évidemment ca marche mais tu ne crées pas réellement une monnaie et là on s'éloigne du principe du bitcoin.

    Pour le reste, comparer l'euro avec le bitcoin est bien bien ridicule, ce qui empeche le bitcoin de fonctionner ce n'est pas l'inflation... mais je suis sur que les anticapitalistes de la section actu seront ravis de venir te dire que tu as raison et que l'on vit dans un reve (qu'il faudrait remplacer par leur cauchemard).

    Le bitcoin ne fonctionne que si il y a de nouveaux entrants, dans les monnaie la masse monétaire en circulation est un simple instrument économique.
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  3. Offline
    StarflaM Elite
    Bitcoinmagazine est un media historique et reconnu. Si après ses 4 ans d'existence c'était empli de BS ou de circlejerk, ça se saurait. Mais tu n'as pas lu quand tu parles d'objectivité car cet article pour moi en est un exemple parfait.

    Concernant la fixation du prix basé sur l'offre et la demande. Je dois t'avouer que ce genre de réflexion je l'ai régulièrement faite. Et j'en suis venu au fait que c'est exactement tout le principe des stock markets. La principe est de vendre au plus cher à quelqu'un d'autre, pensant faire une bonne affaire. Ce qui est de merveilleux c'est que la partie adverse est sûre elle aussi de faire une bonne affaire pensant acheter à un bon prix. Il y a une recherche de maximiser un profit sur la mauvaise décision de quelqu'un dautres. Mieux encore, "de nouveaux entrants", et je vois que tu n'es pas à l'aise avec ce concept.

    Sans parler - et ça je crois que c'est bien PIRE - des nombreuses introductions en bourse quand les gérants décident que le business est à un apex et qu'il est temps de cashout. Ce qui concerne la majorité des introductions boursières.

    Si tu n'es pas à l'aise avec cela, le principe du marché et du capitalisme est bon à mettre à la poubelle avec alors.

    De plus on peut également alors interdire aux gens (du moins essayer, par le monopole de la violence de l'état) d'acheter des métaux précieux (les bitcoins se situent là) ou toute commodité. Totalement contre libéral également.

    Again encore je relève encore une fixation sur "des nouveaux entrants" :/ les règles sont les même pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas dans des pyramides (parrains/filleuls/privilèges).

    Dans une présentation que j'ai fait dernièrement, je n'ai pas manqué de le signaler en mettant l'accent sur chaque mots du titre du whitepaper du Bitcoin. Alors que dans une certaine logique ça ne devrait pas me servir mes propres intêrets.

    Voici le slide avec le mot souligné pour mettre l'accent dessus :
    [IMG]

    Satoshi le présente comme "A peer to peer Electronic cash system". Et non "A peer to peer Electronic cash" un monde de différence.
    StarflaM, 16 Mars 2014
  4. Offline
    Atlantiste Elite
    J'aurais pu m'arreter à ton premier paragraphe qui releve du fanatisme pur et dur, de la part d'un mec qui dit que cnbc est un torchon c'est assez drole à vraie dire...

    Le reste de ton raisonnement est éronné car basé sur deux erreurs:

    1° le marché monétaire n'est pas le marché des securities, ils ne sont pas comparables. Surtout qd le bitcoin se prétend etre utilisé pour des achats, tu ne peux donc le comparer à des actions, des obligations ou n'importes quelles autres sécurities.

    2° après avoir admis que le bitcoin n'était pas vraiment une monnaie, le comparer à des securities est une farce, derriere toute securities il y a un sous-jacent, derriere le bitcoin il n'y a pas de sous jacent, c'est juste du vent et de la croyance. Qd tu achètes une action ou une obligation coca cola, bien entendu c'est pour gagner de l'argent et en espérant que cela augmente mais derriere tu possèdes une part de la société coca cola, qque chose de tangible. Quand t achètes un bitcoin, il n'y a rien derriere, ce n'est pas un titre représentant la possession de qque chose.

    Le présenté comme un cash system est ridicule également, c'est bien une tentative de E-cash, si on reprend l'exemple de noex, si le bitcoin était à parité fixe avec une monnaie à cours légale, là on pourrait parler de cash system.

    PS: il n'est pas antilibéral d'etre contre les systemes pyramidaux, mais bien essayé.
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  5. Offline
    StarflaM Elite
    cnbc non, je n'ai rien dit de tel. Par contre pour Newsweek oui. T'as pas du comprendre que les révélations abjectes de la journaliste n'ont pas mené à l'inventeur du bitcoin mais ont servi un buzz financier de la part de la rédaction. Sans morale et éthique.

    Je le compare à une commodité comme le métal. Comme l'or en épargne dans un coffre. Ayant le défaut d'être quasi inutilisable à part de le revendre. Dans le cas de la commodité bitcoin les problèmes de transport, d'utilisation et de fractionnements sont résolus, il est donc utilisable. "Je paye avec mon épargne".

    Je ne vois pas en quoi il y aurai un problème que sa valeur ne soit pas fixe. Les commodités sont des assets hautement à risque, les investisseurs ont l'intelligence d'en être conscients.

    Comme l'or qui a une utilité industrielle, le bitcoin en a aussi une. Elle permettrait de faire économiser 200 milliards/an dans les transferts d'argent selon la récente étude de Goldman Sachs.

    Posséder quelques bitcoins, c'est posséder une partie du réseau car ils faut de ces unités pour transférer de la valeur. Résulte un hybride de la securities et de la commodité totalement intelligible.

    Continuer d'affirmer que c'est du vent, c'est assez difficile à gober. L'écosystème est indéniable, le réseau aussi et les économies faites en utilisant les bitcoins indiscutables, il n'y a qu'a lire les récents bilans d'entreprises cotées utilisant le bitcoin.
    StarflaM, 16 Mars 2014
  6. Offline
    Atlantiste Elite
    Tu n'as répondu que bien partiellement à mes propos, dommage.

    Je vais en rester là contre ton acharnement sur les méchants journalistes qui en veulent au bitcoin... le mot abjecte étant asse incroyable pour une chose aussi triviale que l'inventeur du bitcoin...

    Le bitcoin n'est pas tangible contrairement à l'or, rien que cet élément suffit à l'en différencier... Ensuite le bitcoin contrairement à l'or n'a aucune propriété industrielle ou commerciale (on n'en fait ni bijou ni conducteur)... enfin ce n'est pas une commodity car ce n'est pas un bien (ni meme un service), pas besoin d'aller plus lloin dans la définition.

    Tu prétends que le bitcoin permet certainement d'economiser le cout des transferts d'argent, c'est techniquement sans doute vrai mais en réalité c'est faux car il faudrait que les bitcoins aient une crédibilité pour remplacer les transferts d'argent... En tout cas, en posséder ne signifie pas posséder une partie de ce soi disant de transfert, cet argument revient à dire que le mec qui possède de l'eau dans un seau possède une partie du réseau d'égouttage.
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  7. Offline
    StarflaM Elite
    Posséder le contrôle d'un bitcoin dont la vie est traçable depuis son block d'origine, c'est posséder une donnée cryptée personnelle dupliquée dans des centaines de milliers de copie du blockchain constamment maintenus à jour et répartis dans autant d'ordinateurs à travers le monde.

    Raah je crève d'envie que tu comprennes. Dommage ;)

    Je pense qu'on doit en arrêter là, si tu n'as (toujours pas) fait l'effort de compréhension exacte.
    StarflaM, 16 Mars 2014
  8. Offline
    Atlantiste Elite
    On peut comprendre et ne pas être d'accord avec toi, qd tu auras compris cela tu auras fait un grand pas en avant et tu arreteras peut etre de rager sur les méchants journalistes abjectes alors qu'on parle de bitcoin...
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  9. Offline
    StarflaM Elite
    Avec cette petite attaque ad hominem (que tu ne rates pas de placer) on revient au point de départ LOL :-D
    StarflaM, 16 Mars 2014
  10. Offline
    Atlantiste Elite
    Aucune attaque ad hominem, je ne fais que cité tes propos, c'est pas moi qui ait utilisé les mots "torchons" et "abjectes"... mais bon remercies moi j'en ai fait de la pub pour tes bitcoins ;)
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  11. Offline
    StarflaM Elite
    Merci

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    StarflaM, 16 Mars 2014
  12. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    Simple instrument économique : voilà des mots pour ne rien dire, digne d'un commentateur de match de football qui étale sa confiture.


    Le bitcoin ne fonctionne que si il y a de nouveaux entrants : Je pense que j'ai pas le monopole du ridicule :proud:
    Noex, 16 Mars 2014
  13. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Je prenais cet exemple pour dire qu'il ne fallait pas être particulièrement libéral pour croire en la privatisation d'un système de paiement.
    Mais bon se prétendre libéral, et avoir l'esprit aussi hermétique pour en arriver au point de ne pas voir le breakthrouh scientifique du bitcoin, et ses potentiels applications..

    Cette résolution mathématique est un bijoux de technologie qui pourrait permettre de numériser la propriété physique d'un bien.
    J'ai vu que tu n'y croyais pas en tant que monnaie mais tu n'as rien à dire sur le protocole. Mais c'est incohérent : le protocole a démontré sa viabilité en tant que système de paiement, mais même l'intuition du créateur n'était pas d'en faire une devise, une monnaie à part entière.
    Tu fais preuve d’acharnement à vouloir y voir un bazar pyramidale. Tu n'as en plus aucune preuve



    Tu n'as tellement aucun recul que tu es passé à côté de mon argument. Le conflit de génération st basé sur une pyramide
    http://finance.blog.lemonde.fr/2013...-lautruche-ignore-le-conflit-des-generations/

    "ce qui empeche le bitcoin de fonctionner ce n'est pas l'inflation" : tu t'es relu avant de poster?

    Tu n'a que des phrases toutes faites en réalité? Sur le fond tu as quelque chose à dire?
    Noex, 16 Mars 2014
  14. Offline
    b00msTicK O=(*.*Q)
    C'est exactement là que se situe la chose tangible que ne parviennent pas à se représenter ceux qui ne comprennent pas la technique du système.
    C'est d'ailleurs surement le principal frein au BTC
    b00msTicK, 16 Mars 2014
  15. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()


    il a rien a dire, il n y connait rien et tourne tous les arguments en caricature, au lieu de brasser du vent avec ce bon a rien, ignorez le comme tout autre troll débile.
    zoheir, 16 Mars 2014
  16. Offline
    Atlantiste Elite
    I will repeat one last time, once for all: j'ai compris ce que vous dites mais je suis pas d'accord avec vous, ca rentre dans votre cerveau?

    Que le bitcoin soit mathématiquement super, soit un protocole de folie, c'est pas le sujet... Ce que je sais c'est que comme monnaie, c'est un ponzi, un systeme pyramidal, je l'ai déjà expliqué 100 fois: le jour ou il n'y a plus de nouveaux entrants, le bitcoin est fini.

    La pyramide des ages, tu peux la voir comme un ponzi si ca te chante (meme si c'est un peu ridicule et un argument contre la retraite par répartition donc de la méchante droite), la monnaie existait avant les systemes de retraites donc prétendre que l'euro ou le dollar repose sur la pyramide des ages, ca montre juste un total manque de connaissance économique.
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  17. Offline
    Atlantiste Elite
    J'ai bien compris le systeme mais je juge (comme de nombreux autres, suffit de voir les articles de la presse) que comme monnaie, le bitcoin n'est rien d'autre qu'un ponzi... et si on prétend que ce n'est pas une monnaie mais un autre type d'actif, celui-ci n'a pas de sous jacent sur lequel il repose, contrairement aux securities, aux commodities... c'est donc du vent, basé sur le fait que de nouveaux entrants vont etre d'accord pour vous les acheter vos bitcoins.
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  18. Offline
    Atlantiste Elite
    Je pensais les attaques personnelles interdites... Parce que si tu peux dire que je suis un bon à rien, je m'autorise à te dire que t'es un mythomane qui te prétend informaticien-trader en suisse tout en jouant l'anticapitaliste sur le net...
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  19. Offline
    Atlantiste Elite
    Atlantiste, 16 Mars 2014
  20. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Et toi tu montres un manque total de compréhension à la lecture, je pense que c'est pire. Une dernière fois ; Toute ton idée est de dire que si il n'y a plus de nouveaux entrants, tout s'écroule : et bien permets moi de te dire que si tu vois le bitcoin uniquement par cet oeil là, que toutes nos sociétés fonctionnent sur le même modèle.

    Le capitalisme c'est comme le vélo, il faut pas arreter de pédaler sinon on tombe. Oui je sais aussi faire des phrases toutes faites

    -> Si il y a plus de jeunes gens qui bossent (=nouveaux entrants), qui va payer les retraites

    -> Si 1€ d'aujourd'hui vaut plus qu'un 1€ de demain, donc ceux qui naissent plus tard (=nouveaux entrants) et gagnent des € plus tard, se font baisé peut etre non? L'euro n'est pas pour autant une pyramide

    -> L'or aussi est un ponzi si on réfléchit comme ça : l'or s'est d'ailleurs prix une raclée en 2013 (= oh merde il n'y plus de nouveaux entrants)

    Voilà démontré le vide sidéral qui emplit ton argument

    Concernant Roubini

    Quote1: BTCbugs like gold bugs are fanatics who speak of BTC in cult-like religious ways.Like gold bugs they have paranoid conspiracy views on the $

    -> J'ai tjrs pensé ça aussi, mais ça sert à rien de le dire. Il faut regarder au dessus.


    Quote2: Bitcoin isn't means of payment as few transactions in Bitcoin. And given its volatility all who accept it convert it right back into $/€/¥

    -> La tendance est claire depuis bien longtemps :
    1/ c'est un système de paiement sur le papier : avec aussi peu de transactions ça ne change rien à cet état de fait.
    2/ l'adoption dans le commerce se fait avec des entreprises du type BitPay qui garantissent la conversion, endossent le risque (=> nouveau métier qui se crée avec la gestion de ce risque), et assurent donc une certaine confiance et sérénité, voir stabilité.

    Et personnellement j'ai pris du recul par rapport au bitcoin. On voulait supprimé la nécessité d'avoir un tiers de confiance, mais on voit qu'ici on a besoin d'intermédiaire des BitPay-like : même philosophiquement est ce quelque chose de désirable de ne plus avoir besoin de faire confiance?
    Ce n'est plus très humain.Mais meme là, le défi est encore de faire face au autorités publiques : un simple ordre aux banques de ne toucher ni de près ni de loin au bitcoin, et le modèle majoritaire de type BitPay est mis à mal.


    Il y a quelque chose de plus fort dans le protocole, que dans le système de paiement.
    Ce code serait la Bible de la propriété privée.
    Il faut des gens talentueux pour traduire le potentiel du protocole en application simple, pour que l'usage se répande.
    Il y a l'idée de distributed-exchange qui était apparue et sur laquelle des gens planchent tjrs. Donc la messe est loin d'être dite
    Enfin bref, il y a des critiques constructives d'un côté, et du BS de l'autre.
    Noex, 16 Mars 2014