[Débat] L'avenir de la Belgique?

Discussion dans 'Actualité' créé par Karto, 30 Juin 2004.

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    Karto Pas Dieu
    Cela fait pas mal de temps que je me pose des questions sur la "Belgique", sur sa viabilité ou encore sur l'interêt de cette union. J'aimerai donc avoir un peu les avis objectifs et subjectifs surtout suite aux derniers résultats des éléctions. Je vais d'abord tenter de donner ma vision:

    J'ai la chance d'être bilingue, le français étant ma langue maternelle. Mes parents avaient eu la brillante idée de me mettre dés la maternelle, dans une école néerlandophone. J'ai continué mes études dans cette langue jusqu'à l'univ. J'ai habité durant près de 15 ans à Sint-Stevens-Woluwe qui est une commune de la périphérie bruxelloise et faisant partie de l'entité de Zaventem. C'est donc bien une commune flamande sans facilités. Puis vers l'âge de 15 ans, j'ai déménagé dans le Brabant Wallon et j'ai continué mes études à Tienen (Tirlemont) ainsi qu'à Leuven (Louvain). Mon meilleur ami et collègue est d'ailleurs flamand.

    Tout ceci pour dire que je pourrais me qualifier de "vrai" belge, parfaitement intégré et connaissant bien les différentes communautés. Je regarde tous les jours le journal télévisé de la VRT ainsi qu'un certains nombres de débats du genre "De Zevende Dag" ou encore "TerZake".

    Alors voici ce que moi je constate:
    - Que ce soit du coté flamand ou du coté francophone, il y a un certain rejet de la communauté opposée. Souvent par méconnaissance, mais AUSSI par des personnes côtoyant les différentes communautés.
    - Du coté néerlandophone, la vision du francophone est du genre: pompe à fric, grèviste, toujours malade, anti-flamand, paresseux...
    Du coté francophone on pense plutôt que le flamand moyen est pas très intelligent, leche botte, peu productif, extremiste et raciste.
    - Je constate qu'il y a une forme de rejet organisé tant par le politique que par les médias: il suffit de regarder et de comparer les JT des différentes chaînes. Chaque information concernant le communautaire est détournée de manière subjective à l'avantage de sa propre communauté. Des exemples, il y en a tous les jours...
    - Que ce soit un flamand ou un francophone, chacun concidère l'autre comme un étranger. On pourrait qualifier notre pays d'union fédérale, un peu comme certains voient l'Europe du futur.
    - Le nationalisme n'arrête pas de gagner des points, surtout en Flandre. A coté du Vlaams Blok il y a surtout le CD&V (ancien CVP, penchant flamand du CDh) qui a fait alliance avec le NVA. Le NVA, pour "Nieuw Vlaamse Alliantie" (nouvelle alliance flamande), présidé par Geert Borgeois, est conctitué par l'aile radicale dans l'ancienne Volksunie. C'est un parti purement nationaliste et non extremiste comme le Vlaams Blok. Le NVA est donc désormais au pouvoir en Flandre (on en parle pas assez je trouve). Donc au lieu de constamment faire front commun face aux revendications flamandes, on devrait plutôt s'attaquer a l'éventualité d'une séparation. Voir ce que l'on pourrait faire, plutôt que de se trouver dos au mur. Bien que nous ayons besoin de la solidarité financière fédérale, vous n'avez pas idée de la pression que notre économie subi et des pertes qui s'en suivent.


    Alors voilà ce que je demande:
    - Quelle est votre vision de la Flandre et de la Belgique? (merci d'argumenter)
    - Si vous avez la chance de côtoyer les deux communautés comme moi, quel effet cela a eu sur votre vision/opinion de l'état?
    - Seriez-vous pret a tenter l'experience d'un nouvel Etat francophone? Si oui, quelle solution veriez-vous pour Bruxelles par exemple?


    J'ai révé d'un "vrai" état Belge. Un pays uni avec des panneaux de signalisation bilingues (voir trilingues) d'Arlon à Ostende. De pouvoir avoir ses documents administratif en français à Anvers et en flamand à Charleroi. Mais au fil du temps, au fil des experiences personnelles, je me rend bien compte que cela est tout à fait utopique. Nous nous enfoncons dans le fédéralisme radicalisé ce qui ne fera que continuer a étouffer l'économie francophone...

    Je répète donc, je ne suis pas "anti-flamand", je suis d'avis qu'on serais mieux en tant que bons voisins plutôt qu'en couple déchiré.


    PS: évitez les "a mort les flamingants" et autres niaiseries du genre, j'aimerai avoir des réponses sérieuses. Des réponses de citoyens modèles comme Paradis par exemple :D
    Karto, 30 Juin 2004
    #1
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    PoMi Banging for roof
    Bien en gros je suis ce que tu as écrit étant moi même bilingue aussi :)

    La seule chose qui me tripote vraiment est le côté êxtreme que prend l'opinion flamande, mes grands parents ont voté Vlaams Blok alors qu'ils ont habité 90% de leur vie à Bruxelles et parlé francais :/
    PoMi, 30 Juin 2004
    #2
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    Pepe_ Touriste
    connais-tu leurs motivations d'un tel vote ?

    je me pose réellement la question :D
    Pepe_, 30 Juin 2004
    #3
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    THiBOo Elite
    Mmmmh voilà un beau débat en perspective ...

    Alors premièrement, le problème majeur d'incompréhension entre les 2 partis est bien entendu la langue ( ça parait con mais ça ne l'est pas tant que ça ... ), le problème de la Belgique est qu'il y a plusieurs langues nationnales.
    Je suis francophone et j'habite à Sint Pieters Leeuw ( et avant Dilbeek ) donc dans le genre flamand :pfiou:
    J'ai étudié le néérlandais à l'école comme tt le monde. Et au fil du temps je me suis rendu compte d'une chose, le néérlandais ne sert pas à grand chose.
    Alors là je vais voir plein de gens venir s'offusquer, mais il faut bien admettre que le flamand est tout autant une langue que le wallon, pourtant on n'étudie pas le wallon à l'école. Le néérlandais d'un gars d'Anvers et le néérlandais d'un gars d'Ostende, c'est loin d'être la même chose ( à l'oral je l'admets ), le néérlandais des Pays-Bas :pfiou: ...

    Je ne sais pas comment sera la Belgique plus tard et je ne vois pas vraiment de plan qui pourrait améliorer tout ça, mais en vivant avec des flamands, je peux constater certaines choses. Notamment qu'ils se suffisent à eux-mêmes et qu'ils ne font pas le moindre effort pour t'aider en français si tu tentes de leur parler flamand, SURTOUT au point de vue commune / police / et consort. C'est scandaleux et ridicule.
    THiBOo, 30 Juin 2004
    #4
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    KAMI spim spam spoum
    Moi j'ai vecu mon enfance ( jusqu'a 6 ans ) du coté BX flamand et puis aussi toute ma famille (ou presque ) habite en Flandre, avec les différents mariages de mes cousins/cousines avec des personne flamande j'ai pu me rendre compte que les tout les flamands ne sont pas contre les wallons mais y en a certain il ne savent pas nous voir en peinture, de plus au niveau des jeunes flamands ( j'ai eu l'occasion de faire plusieurs stages sportif en flandre pour parler le flamand bien sur ) he ben tout s'est toujours bien passer j'ai jamais eu un seul probleme j'ai toujours ete bien accepter, donc je ne pense pas que tout les jeunes sont tout de suite anti-wallon mais je pense plutot qu'on les forces a le devenir ( comment ca je ne sais pas ) je parlais une fois avec un flamand et puis y a ses parents qu'y l'ont presque tue pcq il parlait avec moi qui suis un wallon ( et pourtant je suis d'origine flamande :D ) je peux vous dire que apres ca j'etais sur le cul quand j'ai vu ca. Pour moi j'aime pas trop dire qu'il y a une partie FLAMANDE et une partie WALLONE pour moi il y a les belgique c'est tout. Je suis pour une unification totale et non pour une separation.
    KAMI, 30 Juin 2004
    #5
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    Arnoz Touriste
    J'ai pas le temps de tout lire la mais ça me tente à fond comme débat.
    J'ai juste vu le PS concernant Paradis... il a fait quoi comme "niaiserie" lui?
    Arnoz, 30 Juin 2004
    #6
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    dagibbon Elite
    mmhhh, j'ai le bol d'etre avec des collègues néerlandophonne, avec qui je parle le "flamin" (hihi), et franchement, entre nous, que ce soit d'un point de vue personnel ou professionnel, il n'y a jamais eu de tension dues au communautaire.
    On se lance bien des vannes, des bonnes vieilles blagues sur les wallons et flamands, mais meme quand on parle politique, evidemment nous sommes tous plus ou moins modérés, on est d'accord: les distensions communautaires sont a chaque fois montées de toute pièces par le politique et les médias, qui évidemment s'en frottent les mains. Il est vrai que je remarque que les néerlandophonnes ont souvent plus tendance à etre séparatistes et fier d'être différents d'être wallons, et c'est une frange de la population flamande qui augmente. Pour avoir été barman un petit temps à dilbeek, vous savez, "waar vlamingen thuis zijn", je peux vous dire que c'est pas jojo tous les jours pours les francophonnes. Mais si on regarde bien, beaucoup de purs flamands n'ont rien contre les wallons. Tout ca c'est du politique, et du montage-en-couille médiatique... De plus, les flamands séparatistent se targuent d'être la pointe du pays, d'être riches ect, ect, mais ils oublient un peu que c'est grace à l'argent des wallons qu'ils sont arrivés la (apres la révolution industrielle), et que eux non plus ne voulaient plus parler le néerlandais apres l'indépendance. Tout ceci est venu du fait que la bourgeoisie, à l'époque parlait francais, et à mon avis -encore-, c'est inscrit dans leurs gênes que les francophonens sont les mauvais :D .

    enfin, c'est mon avis. Y a t'il un flamand ici qui pourrait témoigner?

    Sinon l'avenir, commetu dis: comem pour l'europe: tous ensemble, mais chaqun dans son coin....
    dagibbon, 30 Juin 2004
    #7
  8. Offline
    Jereck Procrastinateur
    Equipe GamerZ.be
    Surtout pas ! La Wallonie n'est absolument pas viable en l'état actuel des choses ... tout comme la Flandre ne l'était pas il y a 50 ans ... et ne le sera sans doute plus dans 50 ans ... la "puissance" d'une région s'équilibre avec la faiblesse de l'autre (p.ex.: la répartition des ages en Flandre et en Wallonie me semble-t-il) et ça va, ça vient
    Jereck, 30 Juin 2004
    #8
  9. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    interessant comme débat .
    séparer la Belgique , ce serait vraiment inutil , surtout a l'heure de l'Europe :s
    Les flammands et les wallons sont 2 communautés differentes, qui ont du mal a s'entendre , a cause de la langue, des differentes mentalités ....
    Je pense que la situation n'est pas si mal , meme si fort fort compliquée , chacun dirige un peu sa région mais on reste unifié. Maintenant je me trompe p-e , je suis plutot un optimiste sur ce point et je ne réalise p-e pas tout les problemes qu'il y a .
    Pour moi il faut penser plutot Europe et pas petite dispute flandre - wallonie :p
    Total, 30 Juin 2004
    #9
  10. Offline
    Jereck Procrastinateur
    Equipe GamerZ.be
    Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis d'un suisse : mon oncle, qui habite là-bas, que ça le fait "rire" de regarder la télé belge, car les problèmes communautaires sont les mêmes là-bas
    Jereck, 30 Juin 2004
    #10
  11. Offline
    C@n Elite
    C'est la flandre qui pompe la wallonie, la flandre à été surperdevelopper ces décennies passée la wallonie moins... et quel région souffre d'un sérieux manque de développement et de qualité d'enseignement.

    Pourtant du pecnot wallon au méga wallon chacun payait et paye ces taxes.

    Les agressions verbales politique flamandes sont loin d'être fondée, maintenant que tout est développer et que l'argent doit aller la ou il le faut pour continuer le développement (c-a-d dépenser), il y a un bon nombre de petit malin manipulateur de donnée et de people qui font en sortent que ca arrive le moins possible.

    J'ai écris dans un post que ces 50 dernières années on été pour la flandre, sont redressement, sont développement etc... en parlant avec des flamands (qui fort heureusement parlait francais) je remarque qu'au niveau scolaire il y avait aussi tout avantage, tel que le francais dès la première primaire, alors qu'en wallonie, le flamand (pour ma part) n'est arriver qu'en 6ème primaire et ce fut la gloire de mes échecs entre autres et de ceux qui en découlaient en cascade.

    Bref tout ca pour dire qu'il y a effectivement un intérêt à se séparer de ce qui coute... mais bon sang que serait la flandre si la wallonie les avait rejeter, l'union fait la force, la désunion fait la richesse. (et la pauvreté)

    la fédéralisation elle-même est un beau coup, après avoir disons développer une région qui gagne full argent, celle-ci se voit remis sont budget qu'elle gagne elle même ET elle peut le gérer pour elle seule sans compter qu'elle a été développer par l'argent du pays entier.

    Heureusement que chaque région doit subvenir un minimum à une caisse commune (si je ne me trompe pas...)

    ps : je suis d'accord tout est aussi question de média et manipulation, c'est une question d'euro dans les yeux scintillants, p-e que le blook gagne des électeurs en leur promettant une pension à l'égale du gagne pain de leur région ayant un minimum de vieux et un max de jeune en travail. (aller aller.. fouter l'camp, bye bon voyage, venez pas pleurer après) :D

    Ceci dit hors de la politique d'extrême droite je n'ai rien contre les flamands, seulement certaine chose ne sont pas comparable... les flamands sont expert en la matière pour nous comparer à certaine chose. j'ai parfois l'impression malgré que je suis de région brabant-wallon, d'être le ptit bosniak qui connait rien qui n'a pas de diplome et qui parle encore moins le flamand... bon sang si au moins je parlais anglais, dire que j'ai tenté d'apprendre cette langue. (et ce n'est même pas du flamand en cours, c'est le néerlandais, parler par tellement de monde dans le monde que ca en est OVER utile :? )
    C@n, 30 Juin 2004
    #11
  12. Offline
    Smart Touriste
    Personnellement, je n'ai jamais eu l'envie d'apprendre le néerlandais à l'école, car c'est une langue que je juge "inutile" (excusez moi si il y a peu de flamands dans le monde, et surtout dans le monde artistique).

    Mais je pense qu'il y a suffisamment de bilingues pour maintenir une certaine unité en belgique. Je n'ai pas grand chose contre les flamands, et je trouverais dommage de perdre une identité belge qui est assez bonne pour le moment. (belgium powa).

    La langue constitue surement une barrière. Mais c'est la seule pour moi. Je n'aime pas les politiques séparatistes qui veulent faire de la Flandre un état indépendant, sous seul prétexte que la Flandre l'est economiquement. Je trouve ca dégoutant de rejetter les "pauvres". Surtout que la belgique est déjà assez petite comme ca.

    Je trouverais donc une séparation regrettable, mais c'est tout. Je suis plutot indifférent. S'il y a séparation, je suis fermement convaincu qu'on ne pourra pas intégrer la france, et que les flamands ne pourront pas intégrer les pays-bas, au vu du mépris de ces deux pays envers nos régions.
    Smart, 30 Juin 2004
    #12
  13. Offline
    C@n Elite
    c'est simple Smart de toi à moi il n'y a qu'une langue pour communiquer ca n'en aurait amoindri tes capacités intellectuel et tes capacités à travailler, si au moins tu aurais eu l'occasion d'apprendre d'abord ton métier avant d'être jetter pour ne pas connaitre une langue (qui n'est connue maternellement par personne)

    De plus la région d'anvers est LA région la plus frappante, de l'avarie, une région qui possède ce qui est le point central de tout pays, développer tout l'temps, en tout temps et à chaque époque... LE PORT d'Anvers, une mine d'or un afflux montant descendant de travail d'argent. (pour tout le pays... mais depuis la fédéralisation... combien de temps cela va durer)

    Le Zaire lui même à sa petite pointe qui rejoint la mer. Anvers gagne comme jamais aucune région ne gagne surement. Et c'est la que l'argent part le plus bien évidemment ... 10% de 100 et 10% de 1000 c'est évidemment différent.

    De plus les politiciens flamands sont autant responsable que les wallons du faite que leur langue soit mal enseignée. Mal suivie et responsable d'échec. Ils sont flamands, si il était belge avant tout il saurait que comme dise les autres c'est les 2 langues qui compte.

    Et des artistes flamands il y en a :!:
    C@n, 30 Juin 2004
    #13
  14. Offline
    [L4sT] ex membre
    Combien y a de langues nationales en Belgique???











    Réponse :arrow: 1 le néerlandais!! Les 2 autres etant internationales :wink:

    J'add la penssée de Thiboo...
    [L4sT], 30 Juin 2004
    #14
  15. Offline
    Smart Touriste
    Je n'ai pas prétendu le contraire pour ta derniere remarque, et j'en apprécie meme certains. Mais je n'ai pas compris le sens du premier paragraphe ...
    Smart, 30 Juin 2004
    #15
  16. Offline
    JmS_ ex membre
    Pour monter dans la hiérarchie d'une boite où tu retrouves francophones et néerlandophones, l'écho que j'ai des personnes travaillant avec qui j'en discute est que sans le néerlandais, tu seras encore plus bloqué qu'avec par rapport aux flamands :/.


    Là je ne suis pas d'accord, certains oui, d'autres si tu essayes de leur parler néerlandais mais rame, passeront au français bcp plus facilement que si tu essayes directement en français.

    Quant aux administrations, c'est pas de la mauvaise volonté, les fonctionnaires sont obligés d'agir ainsi.


    Pour en revenir au débat, l'avenir de la Belgique se situe probablement dans l'Europe. Une Europe des régions, fédérale, mais y arrivera-t-on un jour?
    JmS_, 30 Juin 2004
    #16
  17. Offline
    [L4sT] ex membre

    Là tout est dit.... donc si je suis bien le super raisonnement des administrations, c'est tous des fachos a la tete des administrations flamandes???? Je me souviens ds les années 30 d'un gars d'origine polonaise...... Ralalala j'te jure...
    [L4sT], 30 Juin 2004
    #17
  18. Offline
    Arnpsyke Charlatan
    Arnpsyke, 30 Juin 2004
    #18
  19. Offline
    dagibbon Elite
    dagibbon, 30 Juin 2004
    #19
  20. Offline
    JmS_ ex membre
    Rien à voir, c'est idem en Wallonie. C'est pas une question de qui est à la tête de l'administration, mais de législation en matière d'emploi des langues.

    http://www.selor.be/otherpdf/Lois 18 juillet 1966.pdf
    JmS_, 30 Juin 2004
    #20
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