Invasion de l'Ukraine par la Russie

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Mais sinon oui pour résumer, il est trop tôt pour dire que ça n'avance pas, les médias et les pays occidentaux espèrent des nouvelles sensationnelles tous les jours. Et ces derniers jours l'Ukraine fait une percée dans la région de Zaporija. Enfin bref ce qui se dit partout ailleurs sauf ici.
 

xlr8

Over the rainbow 🌈
Mais sinon oui pour résumer, il est trop tôt pour dire que ça n'avance pas, les médias et les pays occidentaux espèrent des nouvelles sensationnelles tous les jours. Et ces derniers jours l'Ukraine fait une percée dans la région de Zaporija. Enfin bref ce qui se dit partout ailleurs sauf ici.
Merci je comprends mieux :)

Sans troll même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi, je ne vais pas m'informer partout notamment sur ce sujet que je suis de loin (oui je devrais plus m'informer c'est sûr). J'apprécie donc de lire ce que toi ou d'autres pensez de ces articles et sujets.
 

Liandoran

Redeemer and Destroyer
Je trouve ça plus intéressant aussi ;)
 
1er
OP
Squall89

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Enfin bref ce qui se dit partout ailleurs sauf ici.
Ah !

Serait peut être temps d'arrêter de penser que tes 2-3 pote sur Twitter qui rencontre ton narrative sont la valeur de référence des news hein.

Y a des chaînes clairement pro-Ukraine (Xavier Tytelman) qui ont analysé, décortiqué, recoupés les infos et c'est désormais de plus en plus probable que les gains de cette contre offensive 2023 seront mineurs.

Quand les russes avancent de 10 km et prennent 3 cahutes, c'est "de la poudre aux yeux, leur contre offensive est un échec". Mais quand ce sont les Ukrainiens "ça avancent, et ça fait une percée" ? Et c'est nous qui sommes à côté de la plaque? T'es vraiment partial dans tes analyses je trouve.

Les faits sont qu'au terme de 3-4 long mois de contre offensive, l'Ukraine commencent enfin à grignotter la première ligne de défense russe. Certes, la plus importante, mais la première de 4 lignes au total. 3 brigades ont fait des rotations pour arriver à ce résultat et 5 sont en réserve pour exploiter une éventuelle percée (mais pas encore réellement déployée à l'heure où on parle).

Face aux défense russe, l'Ukraine a changé son approche, plus lente, plus dans le test et la reconnaissance car ses premier assaut ont été de cinglants échecs (20% du matos engagé détruit dans les premières semaines/mois). A ce rythme et vu l'automne/hiver approchant, il devient de plus en plus serré/difficile d'obtenir un gain/succès significatif.

La "bonne nouvelle" est que ça épuise pas mal les Russes, donc leur offensives à venir seront largement réduite probablement.

Pour moi il serait davantage + intéressant de discuter ce qui fait "l'échec" de cette contre-offensive et les raisons derrière, plutôt que chercher à se convaincre que cette contre offensive est un succès.
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Ah !

Serait peut être temps d'arrêter de penser que tes 2-3 pote sur Twitter qui rencontre ton narrative sont la valeur de référence des news hein.

Y a des chaînes clairement pro-Ukraine (Xavier Tytelman) qui ont analysé, décortiqué, recoupés les infos et c'est désormais de plus en plus probable que les gains de cette contre offensive 2023 seront mineurs.

Quand les russes avancent de 10 km et prennent 3 cahutes, c'est "de la poudre aux yeux, leur contre offensive est un échec". Mais quand ce sont les Ukrainiens "ça avancent, et ça fait une percée" ? Et c'est nous qui sommes à côté de la plaque? T'es vraiment partial dans tes analyses je trouve.

Les faits sont qu'au terme de 3-4 long mois de contre offensive, l'Ukraine commencent enfin à grignotter la première ligne de défense russe. Certes, la plus importante, mais la première de 4 lignes au total. 3 brigades ont fait des rotations pour arriver à ce résultat et 5 sont en réserve pour exploiter une éventuelle percée (mais pas encore réellement déployée à l'heure où on parle).

Face aux défense russe, l'Ukraine a changé son approche, plus lente, plus dans le test et la reconnaissance car ses premier assaut ont été de cinglants échecs (20% du matos engagé détruit dans les premières semaines/mois). A ce rythme et vu l'automne/hiver approchant, il devient de plus en plus serré/difficile d'obtenir un gain/succès significatif.

La "bonne nouvelle" est que ça épuise pas mal les Russes, donc leur offensives à venir seront largement réduite probablement.

Pour moi il serait davantage + intéressant de discuter ce qui fait "l'échec" de cette contre-offensive et les raisons derrière, plutôt que chercher à se convaincre que cette contre offensive est un succès.
Alors beaucoup de pros disent qu'il est trop tôt pour parler d'échec, j'ai pas besoin d'écrire une tartine pour en débattre sur rien. Ces derniers jours ils progressent, à voir por la suite, mais les seuls qui parlent vraiment d'échec ce sont les russes et leurs soutiens. Quand des gens analysent en détail la situation, la conclusion est qu'il faut attendre et voir comment les choses progressent. Si tu veux déjà débattre avec des longs posts sur l'échec de l'Ukraine maintenant grand bien te fasse mais, selon moi, ça n'a aucun sens.
 
1er
OP
Squall89

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Alors beaucoup de pros disent qu'il est trop tôt pour parler d'échec
C'est un statement pas difficile à placer. Moi même je ne parle que d'échec avec des guillemets. Mais si on revendique une quelconque réussite ici, alors faut le faire aussi pour les Russes et leur prise de Bakhmut est une retentissante victoire à ce rythme. C'est une question de point de vue.

Après 4 mois, le constat est que la prise de Melitopol semble impossible en 2023. On y sera jamais à ce rythme. A moins d'un effondrement soudain des 3 lignes russes (que rien ne laisse vraiment présager), je ne vois pas comment ils peuvent atteindre cette ville (et encore, la prendre sera tout autant difficile). Or Melitopol, pour la suite, c'est indispensable. Ton post twitter parle déjà de "Crimée", ce qui n'a aucun sens pour moi.

Parce que tu parles de progression Ukrainienne mais en parallèle les Russes ont tout autant progressé au Nord dans la région de Luhanks/Kharkiv. Si tu prends 10km² pour en perdre 10 autres ailleurs, peut on parler de réussite?

On fera le bilan à l'hiver 2023. Si jamais le rythme se poursuit comme depuis le début de la contre offensive, pour moi on ne pourra pas parler de "réussite". Au final, tes percées/avancées ne scèlent une réussite que si elles sont exploitées. Pour le moment ce n'est toujours pas le cas et je ne vois aucune raison à s'exciter et parler de Crimée comme j'ai pu le lire sur ton fil Twitter.

Plusieurs Généraux ont dit qu'il faudra attendre 2024 pour espérer une véritable percée. Le matériel est arrivé trop tard ou pas en quantité suffisante pour 2023. Notamment pour tout ce qui était aérien (même si je trouve qu'on attends bcp trop des quelques 15 F-16 qu'ils vont recevoir).
 
1er
OP
Squall89

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Un véritable échec aurait été, pour moi, une Ukraine qui balance toute ses forces, et en perd le 3 quarts pour percer 2 lignes. Ce qui n'est pas le cas ici, mais du coup ça ne débouche pas vraiment sur un réel succès pour moi.
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯


pour les non twitter un lien sur le site : https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-7-2023

l'ukraine entre dans une phase intéressante, les lignes qui restent à percées seraient moins bien organisées, équipées, etc. Les renseignements parlent de fin 2023. C'est évident qu'on est pas du tout encore au bout et que cette contre-offensive n'allait pas donner des résultats très rapides, mais ça fait plusieurs mois que c'est ce qui est dit.
 
1er
OP
Squall89

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz


pour les non twitter un lien sur le site : https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-7-2023

l'ukraine entre dans une phase intéressante, les lignes qui restent à percées seraient moins bien organisées, équipées, etc. Les renseignements parlent de fin 2023. C'est évident qu'on est pas du tout encore au bout et que cette contre-offensive n'allait pas donner des résultats très rapides, mais ça fait plusieurs mois que c'est ce qui est dit.
Au final leur tweet ne dit pas grand chose :/ "ca peut fonctionner tout comme ça peut échouer" grosso modo :p.
Je pense que la météo va beaucoup jouer. Si y a des grosses pluies tôt, ca va ruiner les avancées. Et si ça se stop pendant 4-5 mois, ça laissera du temps à la Russie de renforcer ses lignes...

En attendant la livraison de matériel et les training, on a laissé un temps précieux à la Russie pour se renforcer. C'est un élément qui revient souvent mais si la livraison de.matos avait été faite plus fort et plus tôt, on aurait vu plus de succès sur cette contre offensive je oense.
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Au final leur tweet ne dit pas grand chose :/ "ca peut fonctionner tout comme ça peut échouer" grosso modo :p.
Je pense que la météo va beaucoup jouer. Si y a des grosses pluies tôt, ca va ruiner les avancées. Et si ça se stop pendant 4-5 mois, ça laissera du temps à la Russie de renforcer ses lignes...

En attendant la livraison de matériel et les training, on a laissé un temps précieux à la Russie pour se renforcer. C'est un élément qui revient souvent mais si la livraison de.matos avait été faite plus fort et plus tôt, on aurait vu plus de succès sur cette contre offensive je oense.
Ouais mais visiblement, de ce qui se dit via les blogeurs russes, la situation sur le front est compliqué, pas de matériel, pas assez d'hommes, on parle d'une nouvelle mobilisation pour les russes, etc. Il faut voir combien de temps ils peuvent tenir.
 

Banshee

Maniaco-dépressif
La raison donnée par Musk (éviter une escalation du conflit) est un échappatoire. On sait tous que la vraie raison est autre... En réalité, il s'est brouillé avec les responsables de l'armée Ukrainienne et Américaine et c'est sa façon de leur retourner la pareille.
 
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Gee

Elite
Fuck Elon Musk =)

 
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Tekuraman

Elite
La raison donnée par Musk (éviter une escalation du conflit) est un échappatoire. On sait tous que la vraie raison est autre... En réalité, il s'est brouillé avec les responsables de l'armée Ukrainienne et Américaine et c'est sa façon de leur retourner l'appareil.
J'aurais plutôt dit une incitation de la Chine. Musk a a beaucoup d'intérêt en Chine.
Et les Chinois sont clairement en soutien des Russes.
 

Banshee

Maniaco-dépressif
J'aurais plutôt dit une incitation de la Chine. Musk a a beaucoup d'intérêt en Chine.
Et les Chinois sont clairement en soutien des Russes.
Le jeu politique derrière pourrait en effet nous étonner.

La raison la plus probable par contre est qu'il aurait initalement donné accès gratuitement en retour d'un financement plus tard. Et que comme celui-ci n'est jamais arrivé (ou que partiellement), il a tiré la prise vu les coûts que ça représentait et le manque de considération qu'il a eu des armées Ukrainienne et Américaine. Quand on sait l'égo du personage, ce n'était surement pas une bonne idée de ne pas le caresser dans le sens du poil.
 

Gee

Elite
Capture d’écran 2023-09-08 à 15.16.04.jpg
 

RentaHero

Eviscérateur de castors
Pour moi il serait davantage + intéressant de discuter ce qui fait "l'échec" de cette contre-offensive et les raisons derrière, plutôt que chercher à se convaincre que cette contre offensive est un succès.
Je peux ajouter mon grain de sel alors?

Alors je suis pro-Ukraine hein, je précise au cas où (ça fait un peu "je suis pas raciste MAIS", "c'est pas pour être homophobe MAIS", "je suis pas sexiste MAIS" :D), j'espère de tout coeur qu'elle va regagner tout son territoire.

C'est juste une impression perso hein, je ne me fais le porte-parole de personne, on est là pour discuter, j'ai peut-être (certainement) tort et j'aimerais vraiment qu'on me contrarie cordialement.

Pour moi l'échec relatif de cette contre-offensive est du fait de l'Ukraine ET de l'Europe.

L'Europe tarde trop à donner trop peu, ce qui a donné le temps aux Russes d'organiser leurs défenses. Pourquoi l'Europe est-elle si tiède à aider l'Ukraine?

Parce que l'Ukraine demande des armes et des munitions, beaucoup. Elle tire, elle gaspille, elle épuise les stocks, puis en redemande d'autres. Sans dire merci. Quand on voit ça, on est un peu refroidi. Déjà que les réserves d'armes d'Europe ne sont pas inépuisables vu qu'on était en pleine phase de démilitarisation, on doit relancer la production pour donner à un pays qui tire à côté... La phase de sympathie du début de guerre est passée, on est maintenant beaucoup plus sévère envers les Ukrainiens, leur comportement et ce qu'on leur donne.

Même si l'Europe ne joue pas sa survie contrairement à l'Ukraine, la situation fait chier tout le monde: ça pourrit le commerce (les sanctions qui ont montré la désunion des 27 et qui nuisent au commerce européen aussi), ça grève les budgets militaires des pays et l'augmentation des prix de l'énergie ruine des régions entières.
Alors évidemment la situation n'est pas la faute de l'Ukraine, mais l'Europe a peur de se fâcher avec Poutine. Faudrait pas déclencher une 3e guerre mondiale avec des ogives nucléaires qui volent dans tous les sens.

J'ajouterai que les USA et l'Europe ont des points de vue différents: l'Europe veut une résolution rapide du conflit, les USA veulent nuire un max à la Russie. C'est pour ça qu'ils donnent un max de matos: ça permet de tester l'armement en situation réelle, et ça affaiblit l'ennemi russe sans verser une seule goutte de sang de Marines, de GI ou de Navy Seal. Heureusement qu'ils sont là d'ailleurs, car c'est pas avec les timides dons européens que l'Ukraine peut espérer gagner cette guerre. L'Europe donne de quoi résister mais pas de quoi gagner.

Je pense qu'il doit aussi y avoir une prise de conscience côté ukrainien: oui le pays est en guerre et joue son existence même, mais il pourrait montrer au moins de la gratitude histoire que les pays donateurs aient un minimum de retour positif sur leurs dons, aussi petits soient-ils. Genre t'es un petit pays qui se sent peu concerné, avec des difficultés budgétaires, tu donnes ce que tu peux: des camions de transport, des casques, des fusils automatiques, du matos médical, du carburant... et on se fout de ta gueule. Bah ça donne pas envie de donner plus quoi.
 
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