Invasion de l'Ukraine par la Russie
RentaHero
Eviscérateur de castors
Pff ça pue en ce moment, la ligne de front de l'est qui va peut-être lâcher, les centrales électriques bombardées, l'absence de protection anti-aérienne qui fait que les avions russes peuvent se promener à tout va.
Allez messieurs les Alliés, il est vraiment temps de fournir du matos là!
Allez messieurs les Alliés, il est vraiment temps de fournir du matos là!
Volkurah
Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
RentaHero
Eviscérateur de castors
Le gros paquet américain de 61 myards $ a été approuvé, ça va faire l'effet d'une grosse bouffée d'air frais à l'Ukraine.
Vu qu'on prédit une grosse offensive russe pour l'été 2024, cette aide est réellement la bienvenue.
Vu qu'on prédit une grosse offensive russe pour l'été 2024, cette aide est réellement la bienvenue.
RentaHero
Eviscérateur de castors
Et si l’Ukraine perdait la guerre?
La situation n’évolue pas dans le bon sens en Ukraine. La Russie semble en effet prendre nettement l’avantage sur le champ de bataille, au grand désespoir du président ukrainien Volodymyr Zelensky. Même du côté de l’Otan, l’heure est au pessimisme. Mais que se passerait-il si l’Ukraine perdait...
www.7sur7.be
Les perspectives ne seront pas super joyeuses pour nous en cas de de défaite de l'Ukraine.
La Russie pourrait parfaitement nous nuire concrètement dans notre quotidien et ce sans tirer le moindre coup de feu. Morceaux choisis:
minestrong
Elite
interresant ,
k o D
Elite
Berkoff ahaha
Anewone
Elite
1 mois plus tard, je me suis replongé brièvement dans les dernières actualités de ce conflit et soit mon filtre signal/bruit est mauvais, soit ce que je lis va à l'encontre des gros titres en Occident. La bonne nouvelle, c'est que ce sont seulement les gros titres qui nous laissent trompeur, les journalistes - même ceux des médias importants - donnent suffisamment de détails contraires pour qui prend la peine de les lire jusqu'au bout quand ils publient leur opinion.
De ce que je lis, on a reformulé les objectifs Russes comme ayant démarré une guerre de manoeuvre où ils devaient conquérir le plus rapidement possible de terrain, en clamant leur défaite, ou leur complète désorganisation en les filmant s'abandonner les uns les autres sur le terrain de combat, jusqu'au jour où on s'est rendu compte que leurs objectifs étaient de détruir la hierarchie / structure de l'armée Ukrainienne via une guerre d'attrition, et qu'ils étaient bien plus organisés et réactifs qu'on le voulait. Si réactif, d'ailleurs, que - pour un exemple parmis d'autres - leurs chars sont déjà équipés des dernières tech pour détruire / échapper aux drônes (ces mêmes chars dont on se moquait comme étant de l'USSR et inutile face aux drônes, sont remis activement à jour).
De ce que je lis, et à contrario de la ferveur de certains ici à croire nos armées et nos industries supérieurs, on a pas les capacités, politique / industrielle / humaine, à gagner cette guerre. Les USA pourraient influencer l'issue (j'ai pas dit renverser), mais ils ouvriraient la porte à une domination Chinoise. Et la Russie semble l'avoir bien compris au point de déjà préparer, allegedly, la retraite de l'armée Ukrainienne et/ou l'armistice en faveur de la Russie. Bien entendu, en Occident, on reformulera les objectifs Russes de telle manière à donner l'impression que leur victoire est minime.
Maintenant je veux bien accepter de m'entendre dire que je sois à côté de la plaque et que je n'y connais rien. Mais le bon sens devrait au moins donner suffisamment de poids à ces infos si on considère que Macron a, parmis toutes les stratégies argumentatives disponibles, choisi de menacer d'envoyer des hommes sur le front, et que les USA, a quelques mois d'une élection qui sera si serrée qu'elle est actuellement promise à Trump selon les sondages (merdiques, mais on fait avec ce qu'on a), décide de diviser encore plus l'électorat démocrate malgré les risques, en repromettant 60 milliards. Ces décisions de dernière minute ne se font pas quand on domine un conflit.
Personnellement, mon attitude a changé et je considère que l'Ukraine, et l'Europe, ont perdu. Je changerai d'attitude si l'Ukraine reforme sa structure hierarchique mais on ne devient pas officier en 3 mois. Je ne crains pas de WW3 comme d'autres, quoi que la folie des politiciens pourrait nous y mener, qui sait, mais pour vouloir entammer une guerre mondiale il faut encore penser que l'on peut la gagner. Et nos officiers semblent suffisamment avisés que pour promettre l'inverse (ils parlent de temps à autres dans des médias spécialisés).
Puisque certains ici semblent penser le contraire, je me pose la question, qu'est ce qui m'échappe ? Suis-je un collatéral de plus de la désinformation, un autre idiot utile ?
Une source (j'en ai plein, même de médias traditionnels) : https://rusi.org/explore-our-resear...tritional-art-war-lessons-russian-war-ukraine
De ce que je lis, on a reformulé les objectifs Russes comme ayant démarré une guerre de manoeuvre où ils devaient conquérir le plus rapidement possible de terrain, en clamant leur défaite, ou leur complète désorganisation en les filmant s'abandonner les uns les autres sur le terrain de combat, jusqu'au jour où on s'est rendu compte que leurs objectifs étaient de détruir la hierarchie / structure de l'armée Ukrainienne via une guerre d'attrition, et qu'ils étaient bien plus organisés et réactifs qu'on le voulait. Si réactif, d'ailleurs, que - pour un exemple parmis d'autres - leurs chars sont déjà équipés des dernières tech pour détruire / échapper aux drônes (ces mêmes chars dont on se moquait comme étant de l'USSR et inutile face aux drônes, sont remis activement à jour).
De ce que je lis, et à contrario de la ferveur de certains ici à croire nos armées et nos industries supérieurs, on a pas les capacités, politique / industrielle / humaine, à gagner cette guerre. Les USA pourraient influencer l'issue (j'ai pas dit renverser), mais ils ouvriraient la porte à une domination Chinoise. Et la Russie semble l'avoir bien compris au point de déjà préparer, allegedly, la retraite de l'armée Ukrainienne et/ou l'armistice en faveur de la Russie. Bien entendu, en Occident, on reformulera les objectifs Russes de telle manière à donner l'impression que leur victoire est minime.
Maintenant je veux bien accepter de m'entendre dire que je sois à côté de la plaque et que je n'y connais rien. Mais le bon sens devrait au moins donner suffisamment de poids à ces infos si on considère que Macron a, parmis toutes les stratégies argumentatives disponibles, choisi de menacer d'envoyer des hommes sur le front, et que les USA, a quelques mois d'une élection qui sera si serrée qu'elle est actuellement promise à Trump selon les sondages (merdiques, mais on fait avec ce qu'on a), décide de diviser encore plus l'électorat démocrate malgré les risques, en repromettant 60 milliards. Ces décisions de dernière minute ne se font pas quand on domine un conflit.
Personnellement, mon attitude a changé et je considère que l'Ukraine, et l'Europe, ont perdu. Je changerai d'attitude si l'Ukraine reforme sa structure hierarchique mais on ne devient pas officier en 3 mois. Je ne crains pas de WW3 comme d'autres, quoi que la folie des politiciens pourrait nous y mener, qui sait, mais pour vouloir entammer une guerre mondiale il faut encore penser que l'on peut la gagner. Et nos officiers semblent suffisamment avisés que pour promettre l'inverse (ils parlent de temps à autres dans des médias spécialisés).
Puisque certains ici semblent penser le contraire, je me pose la question, qu'est ce qui m'échappe ? Suis-je un collatéral de plus de la désinformation, un autre idiot utile ?
Une source (j'en ai plein, même de médias traditionnels) : https://rusi.org/explore-our-resear...tritional-art-war-lessons-russian-war-ukraine
iDeq
Elite
J'ai lu un article il n'y a pas très longtemps sur les moyens que mettait la Russie en œuvre pour déstabiliser l'opinion publique européenne et induire dans la tête des gens toute cette mauvaise gestion de l'Europe, des dépenses liées à l'OTAN, enfin en gros résumé la manipulation de masse qu'opère la Russie sur les citoyens européens. En somme, une guerre parallèle.
J'ai un peu de mal à retrouver ça est-ce que cela parle à quelqu'un (sans que cela soit un article putaclic de sud de presse)
J'ai un peu de mal à retrouver ça est-ce que cela parle à quelqu'un (sans que cela soit un article putaclic de sud de presse)
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
J'ai fait des réserves d'alcool et mon passeport est prêt. C'est bon, on peut y aller.1 mois plus tard, je me suis replongé brièvement dans les dernières actualités de ce conflit et soit mon filtre signal/bruit est mauvais, soit ce que je lis va à l'encontre des gros titres en Occident. La bonne nouvelle, c'est que ce sont seulement les gros titres qui nous laissent trompeur, les journalistes - même ceux des médias importants - donnent suffisamment de détails contraires pour qui prend la peine de les lire jusqu'au bout quand ils publient leur opinion.
De ce que je lis, on a reformulé les objectifs Russes comme ayant démarré une guerre de manoeuvre où ils devaient conquérir le plus rapidement possible de terrain, en clamant leur défaite, ou leur complète désorganisation en les filmant s'abandonner les uns les autres sur le terrain de combat, jusqu'au jour où on s'est rendu compte que leurs objectifs étaient de détruir la hierarchie / structure de l'armée Ukrainienne via une guerre d'attrition, et qu'ils étaient bien plus organisés et réactifs qu'on le voulait. Si réactif, d'ailleurs, que - pour un exemple parmis d'autres - leurs chars sont déjà équipés des dernières tech pour détruire / échapper aux drônes (ces mêmes chars dont on se moquait comme étant de l'USSR et inutile face aux drônes, sont remis activement à jour).
De ce que je lis, et à contrario de la ferveur de certains ici à croire nos armées et nos industries supérieurs, on a pas les capacités, politique / industrielle / humaine, à gagner cette guerre. Les USA pourraient influencer l'issue (j'ai pas dit renverser), mais ils ouvriraient la porte à une domination Chinoise. Et la Russie semble l'avoir bien compris au point de déjà préparer, allegedly, la retraite de l'armée Ukrainienne et/ou l'armistice en faveur de la Russie. Bien entendu, en Occident, on reformulera les objectifs Russes de telle manière à donner l'impression que leur victoire est minime.
Maintenant je veux bien accepter de m'entendre dire que je sois à côté de la plaque et que je n'y connais rien. Mais le bon sens devrait au moins donner suffisamment de poids à ces infos si on considère que Macron a, parmis toutes les stratégies argumentatives disponibles, choisi de menacer d'envoyer des hommes sur le front, et que les USA, a quelques mois d'une élection qui sera si serrée qu'elle est actuellement promise à Trump selon les sondages (merdiques, mais on fait avec ce qu'on a), décide de diviser encore plus l'électorat démocrate malgré les risques, en repromettant 60 milliards. Ces décisions de dernière minute ne se font pas quand on domine un conflit.
Personnellement, mon attitude a changé et je considère que l'Ukraine, et l'Europe, ont perdu. Je changerai d'attitude si l'Ukraine reforme sa structure hierarchique mais on ne devient pas officier en 3 mois. Je ne crains pas de WW3 comme d'autres, quoi que la folie des politiciens pourrait nous y mener, qui sait, mais pour vouloir entammer une guerre mondiale il faut encore penser que l'on peut la gagner. Et nos officiers semblent suffisamment avisés que pour promettre l'inverse (ils parlent de temps à autres dans des médias spécialisés).
Puisque certains ici semblent penser le contraire, je me pose la question, qu'est ce qui m'échappe ? Suis-je un collatéral de plus de la désinformation, un autre idiot utile ?
k o D
Elite
Ptdr "leurs chars résistent aux drones".
Ouais comme leur marine hein.
Ouais comme leur marine hein.
Anewone
Elite
C'est sur et certains qu'ils influencent nos médias, je me fiais plutôt à des sources comme rusi.org qui est une orga d'Angleterre pro Occident, ou juste au bon sens quant aux dernières décisions prises dans l'urgence de débloquer autant d'argent dans un moment si important que les élections qui laisse transcender que la réalité du terrain est toute autre.
"L'homme qui a une montre sait quelle heure il est. Un homme qui a deux montres n'est jamais sûr"
J'ai rarement eu autant d'info différentes / conflictuelles sur cette guerre que maintenant.J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'ils semblaient adapter très rapidement leur tech (par exemple, la cage anti drone sur le T-90 début 2023). Ca reste une guerre d'attrition, ils continueront de perdre des hommes et du matériel mais garderont leur puissance industrielle et idéologique pour les remplacer (cfr mon lien).Ptdr "leurs chars résistent aux drones".
Ouais comme leur marine hein.
Mon message c'est qu'on devrait, en Europe, prendre conscience qu'on a mal anticipé, et que l'Ukraine va (probablement) perdre parce qu'on était pas prêt à passer à une économie de guerre.
iDeq
Elite
Je parlais pas vraiment pour toi, mais de manière générale. L'article était plutôt bien tourné et intéressant et j'aurai aimé retomber dessus
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
C'est un peu un non sens hein ce que je lis là. Que l'objectif russe change au cours de deux ans de conflit n'a rien d'étrange ou de "les médias nous ont fait croire que". Le plan original russe était bien celui d'une guerre éclaire, qui visait à décapiter le pouvoir en place afin de rapidement le remplacer par un gouvernement fantoche avant que la communauté internationale se mobilise. A l'image d'une guerre en Irak par Bush par exemple (sur sa version 'officielle' sans compter la guerrila qui suit, donc du 20 mars 2003 au 1er mai 2003).
Parce qu'il faut pas se fier aux titres des médias pour se poser la question de l'intérêt des axes d'attaques russes (l'effort au Nord depuis la Biélorussie en direction de Kiev), l'attaque éclaire sur l'aéroport d'Hostomel, etc. Si tout cela faisait partie du "plan initial d'attrition", c'est quoi l'intérêt d'envoyer tes meilleures troupes et des longues colonnes de blindées en direction d'un objectif que tu ne cherches pas à atteindre et pour lequel t'es prêt à sacrifier énormément de ressource pour des gains nuls ?
Tu crois par ailleurs que seul l'Ukraine a perdu des officiers? Enormément de corps/régiment militaire russe de militaires de profession (Spetsnaz, Marine, Aéroportée) ont pris cher sur le début de l'offensive et ont pendant longtemps peiné à remobiliser leur troupe. Et c'est pas "RTL" qui le dit, ce sont des spécialistes militaires qui identifient numéros de régiments, écussons, badge, localisation des départ d'attaque sur la carte par rapport au stationnement etc.
A nouveau c'est ton droit et ça reste suggestif. C'est quoi "gagner" ? Quand en Février 2022 la supposée 2e puissance militaire mondiale terrestre décide d'envahir sans déclaration de guerre préalable son voisin bien plus pauvre militairement et beaucoup plus petit, on s'attend à une victoire rapide. Le fait que la Russie soit encore empêtrée dans ce conflit reste une défaite. Une défaite avec des conséquences économiques, sociale, humaine. Et défaite qui va se répercuter sur le long terme pour la Russie et ses habitants (à quel degré, faut voir).
Je veux dire, l'Allemagne en 1939 reste une puissance militaire "moyenne", qui sort encore d'un traité de Versaille l'ayant longtemps amputée de ses moyens offensifs, et elle a roulé sur la Pologne avec sa guerre éclair. Tout comme elle a sévèrement entamé l'URSS en 1941. C'est ce genre de victoire qu'attendait la Russie, je vois pas comment on peut s'imaginer l'inverse.
Elle s'est plantée, elle a vu l'Occident se mobiliser et soutenir l'Ukraine pour la renforcer et, surtout, elle a vu une ferveur ukrainienne bien au delà de ses attentes. Ca l'a forcé à revoir sa copie et à opter pour une guerre d'attrition, où ses meilleures troupes sont protégées via des écrans de conscrits (prisonnier, pariah, minorités ethniques, etc) qu'on envoit au devant pour prendre les balles à la place.
Oui elle regagne du terrain depuis. Oui l'Ukraine n'a pas les moyens de l'arrêter. Mais à ce rythme, il faudra 10 ans à la Russie pour atteindre Kiev. Est-ce vraiment ça une "victoire" ?
k o D
Elite
D'ailleurs le calcul avait été fait: il leur faudrait 10 ans à la vitesse actuelle pour récupérer les zones prises puis perdues lors de la contre offensive ukrainienne de l'année passée.
"L'Ukraine a perdu" lol.
Ils n'ont pas gagné c'est certain mais c'est clairement la Russie qui a perdu le plus.
Ceci dit, la situation est clairement difficile pourl l'Ukraine, c'est évident. Comme il est évident que sans aide extérieure elle est condamnée à moyen terme.
Clairement l'Europe doit rentrer dans une économie de guerre et montrer à la Russie qu'on va leur botter le cul s'ils continuent et clairement ce n'est pas gagné.... Encore une fois, foutue Allemagne.
Heureusement les pays limitrophes eux n'attendent pas. La Pologne est active et va clairement tirer l'Europe à le devenir, comme semble aussi vouloir le faire Macron (il veut vendre ses rafales et ses sous-marins). Faut "juste" encore une fois faire capituler l'Allemagne et sa clique de politiques nés à l'est du mur.
"L'Ukraine a perdu" lol.
Ils n'ont pas gagné c'est certain mais c'est clairement la Russie qui a perdu le plus.
Ceci dit, la situation est clairement difficile pourl l'Ukraine, c'est évident. Comme il est évident que sans aide extérieure elle est condamnée à moyen terme.
Clairement l'Europe doit rentrer dans une économie de guerre et montrer à la Russie qu'on va leur botter le cul s'ils continuent et clairement ce n'est pas gagné.... Encore une fois, foutue Allemagne.
Heureusement les pays limitrophes eux n'attendent pas. La Pologne est active et va clairement tirer l'Europe à le devenir, comme semble aussi vouloir le faire Macron (il veut vendre ses rafales et ses sous-marins). Faut "juste" encore une fois faire capituler l'Allemagne et sa clique de politiques nés à l'est du mur.
Anewone
Elite
Je ne comprends pas bien en quoi profiter de l'effet de surprise ait à l'encontre des règles d'une guerre d'attrition. Pourquoi y auraient-ils même des règles exhaustives en premier lieu, ça te rend prévisible, non ?
Mais soit, je veux pas faire le pédant sur leur stratégie, admettons qu'ils aient changé leur approche, d'une conquête rapide de territoire à une guerre d'attrition, en quoi n'est-ce pas une victoire ? Doit-on avoir un défilé à Kiev avec des foules acclamantes et une guerre pliée en 4 ans que pour les considérer comme victorieux ?
On parle de génocidaires (cfr Tchetchenie) qui bandent le torse à chaque fois qu'ils sont contrariés, je vois pas ce que ça nous rapporte que chipoter sur la sémantique quand la finalité restera la même. Tu peux insister autant que fois que tu veux sur le coût de cette victoire en terme de pertes humaines et économiques, les générations Russes futures l'oublieront, les Ukrainiens, faudraient qu'ils aient une indépendence que pour s'en révolter, leur armée en était garant, quid ?
. Concernant la victoire, je comprends pas pourquoi anhilier toutes forces de frappes importantes en détruisant la hierarchie de leur armée n'en soit pas une, mais libre à toi de continuer de la définir comme une occupation de territoire.
Concernant tes analogies avec la WW2 et l'Irak, je vois bien que ça te passionne puisque tu continues de les répèter depuis plusieurs centaines de pages donc je les ai déjà lues mais je ne pense pas qu'on puisse comparer des époques différentes, et/ou des continents différents sans tenir compte de leur variabilité, donc je ne comprends pas très bien pourquoi tu continues à les faire. Si t'as déjà fait une régression, tu sais qu'on contrôle pour ce genre de facteur, pourquoi ne pas aussi le faire argumentativement ? (J'ai rien contre toi hin prends pas ça méchamment).
--
Je vais m'arrêter là-dessus. Ravi de me tromper puisque ça signifierait qu'on gagnerait ce conflit, mais si vos certitudes me laissent penser que vous ne réflechissez que par analogie, je vais plutôt faire confiance à mon scepticisme (par exemple, page 18).
Mais soit, je veux pas faire le pédant sur leur stratégie, admettons qu'ils aient changé leur approche, d'une conquête rapide de territoire à une guerre d'attrition, en quoi n'est-ce pas une victoire ? Doit-on avoir un défilé à Kiev avec des foules acclamantes et une guerre pliée en 4 ans que pour les considérer comme victorieux ?
On parle de génocidaires (cfr Tchetchenie) qui bandent le torse à chaque fois qu'ils sont contrariés, je vois pas ce que ça nous rapporte que chipoter sur la sémantique quand la finalité restera la même. Tu peux insister autant que fois que tu veux sur le coût de cette victoire en terme de pertes humaines et économiques, les générations Russes futures l'oublieront, les Ukrainiens, faudraient qu'ils aient une indépendence que pour s'en révolter, leur armée en était garant, quid ?
Tu continues de faire des prédiction hasardeuses sans utiliser de conditionnel
. Concernant la victoire, je comprends pas pourquoi anhilier toutes forces de frappes importantes en détruisant la hierarchie de leur armée n'en soit pas une, mais libre à toi de continuer de la définir comme une occupation de territoire.Concernant tes analogies avec la WW2 et l'Irak, je vois bien que ça te passionne puisque tu continues de les répèter depuis plusieurs centaines de pages donc je les ai déjà lues mais je ne pense pas qu'on puisse comparer des époques différentes, et/ou des continents différents sans tenir compte de leur variabilité, donc je ne comprends pas très bien pourquoi tu continues à les faire. Si t'as déjà fait une régression, tu sais qu'on contrôle pour ce genre de facteur, pourquoi ne pas aussi le faire argumentativement ?
(J'ai rien contre toi hin prends pas ça méchamment).--
Je vais m'arrêter là-dessus. Ravi de me tromper puisque ça signifierait qu'on gagnerait ce conflit, mais si vos certitudes me laissent penser que vous ne réflechissez que par analogie, je vais plutôt faire confiance à mon scepticisme (par exemple, page 18
).
Dernière édition:
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Quand tu fais une guerre d'attrition, t'évites d'envoyer tes troupes d'élites en guerre éclaire sur un objectif situé largement derrière une ligne de front, vu tous les risques logistique que ça amène ? La Russie a perdu d'excellente troupes sur les premières semaines/mois. Si l'objectif était celui d'une guerre d'attrition on les aurait utilisé pour faire une guerre...d'attrition, pas éclaire.
Mais c'est quoi une victoire? "Moscou n'est pas tombé, donc la Russie gagne" ? Redéfini ta terminologie avant d'essayer de dresser des conclusions. Y a toute une notion de victoire/défaite tactique et stratégique que tu dois comprendre (une défaite tactique peut être en même temps une victoire stratégique). J'ai l'impression que ton simple postulat part de "2 ans après, la Russie n'a pas capitulée, donc elle a gagnée". Or jusqu'à présent, Kiev est toujours Ukrainien, le gouvernement ukrainien est toujours actif et sur place, la ligne de front est relativement stable et une bonne partie de l'Ukraine reste sous contrôle ukrainien.
Au final, ce qui justifie/représente une victoire ou une défaite c'est le gain que tu tires d'une situation militaire par rapport aux moyens engagés. Or, dans l'état actuel des choses, c'est difficile d'établir un vainqueur clair.
Bien sûr que c'est important. Tu crois que la population qu'on envoie se faire massacrer ne va pas influer sur les générations à venir? Outre les sanctions qui vont avoir des répercussions à long terme, on parle aussi de gouffre démographique dont la Russie aurait bien voulu se passer. Ces centaines de milliers d'estropiers tout comme ces ~100-150,000 adultes actifs qui sont décédé vont avoir un impact sur l'économie russe.
Je ne comprends pas ta phrase avec l'ukraine oO
Mais tu sors ça d'où "ils ont détruit la hierarchie de leur armée" au fait? A te lire l'Ukraine n'a plus aucun officier, les généraux sont tous morts, reste que les trouffions qui sont paumés sur le champ de bataille. C'est quoi ta source? Les changements hierarchiques et opérationnels continuent de s'opérer en Ukraine (ils ont changé de général en chef en automne 2023), et qui plus est l'Ukraine est soutenue et conseillée par les généraux et service de renseignements de plein de pays (US, UK, etc). Et que dire des centaines/milliers d'officiers de haut rang déjà tués côté Russe. 'fin je sais pas d'où tu sors cette alusion de "la Russie décapite la hierarchie militaire Ukrainienne, c'est du génie stratégique, jamais personne l'avait vu venir"Tu continues de faire des prédiction hasardeuses sans utiliser de conditionnel
Alors déjà ces genre d'analogie ne sont pas forcément de mon propre chef, ce sont des spécialistes en histoire militaire et stratégie qui les ont élaborés. Un peu près tout le monde s'accorde sur l'idée que la Russie comptait prendre Kiev rapidement et que c'était son objectif initial. Seul le narratif russe a donné plus tard une version édulcorée qui n'a pas ou peu de logique.Concernant tes analogies avec la WW2 et l'Irak, je vois bien que ça te passionne puisque tu continues de les répèter depuis plusieurs centaines de pages donc je les ai déjà lues mais je ne pense pas qu'on puisse comparer des époques différentes, et/ou des continents différents sans tenir compte de leur variabilité, donc je ne comprends pas très bien pourquoi tu continues à les faire. Si t'as déjà fait une régression, tu sais qu'on contrôle pour ce genre de facteur, pourquoi ne pas aussi le faire argumentativement ?
Mais belle évasion de ta part
C'est à toi de m'expliquer comment/pourquoi on ne peut pas appliquer ces enseignements sur simple postulat "c'est pas le même continent". Puis j'utilisais surtout ces exemples pour illustrer les objectifs initiaux de la Russie de mener une guerre rapide en attaquant Kiev via de longue projection de troupe en profondeur. Plus haut dans ta réponse, tu concèdes toi même que "oui, c'était p-e leur objectif au début", donc je vois pas pourquoi on discute si t'es in fine en accord Mais personne ici parle de "victoire" non plus. Y a que toi qui t'enferme sur cette dichotomie du "y a un gagnant et un perdant". Pour quelqu'un qui prétends épeler le thread en profondeur, tu as du voir à de multiples reprises des gens bien dire qu'une "victoire militaire conventionnelle" semble impossible à atteindre pour les 2 camps. On parle d'un conflit qui va durer (>2 ans à l'époque, on peut imaginer 5 ajd à ce rythme si personne ne cède qqchose politiquement). Plus personne parle de l'Ukraine qui va gagner.Je vais m'arrêter là-dessus. Ravi de me tromper puisque ça signifierait qu'on gagnerait ce conflit, mais si vos certitudes me laissent penser que vous ne réflechissez que par analogie, je vais plutôt faire confiance à mon scepticisme (par exemple, page 18
On dit juste que pour un pays qui devait se faire engloutir en 2 semaines max, tenir encore ajd et avec autant de terrain, c'est déjà une victoire symbolique/morale qui va entacher la splendeur militaire russe pendant des années.
Anewone
Elite
Ouf, tu nous ramènes la guerre d'attrition ici, me faudrait quelques heures pour te répondre en détails (surtout que j'ai pas compris tout ce que tu as écrit). Je vais me contenter d'un heuristique: "qui vivra verra".
J'ai rien à t'offrir qui, a-priori, te convaincra, pour le moment, hormis te partager d'autres qui partagent (partiellement) cette opinion, mais même là tu pourras y trouver à redire, je t'apprends rien en te disant que la guerre n'est pas une sciences exacte https://aurelien2022.substack.com/p/ukraine-a-guide-for-the-perplexed
J'ai rien à t'offrir qui, a-priori, te convaincra, pour le moment, hormis te partager d'autres qui partagent (partiellement) cette opinion, mais même là tu pourras y trouver à redire, je t'apprends rien en te disant que la guerre n'est pas une sciences exacte https://aurelien2022.substack.com/p/ukraine-a-guide-for-the-perplexed
