L'arroseur arrosé, qui a tort ?

Aliruto · 12 Sept 2013

Je serais curieux de voir le jugement n'empêche !

Akabane · 12 Sept 2013

Morday a dit:
Haha, c'est évident, ca ne tient pas la route . (Surtout en tirant plusieurs fois), non le bijoutier a voulu les arreter (p-e pas les tuer necessairement), mais le fils cherche une excuse car légalement la légitime défense ne tiendra pas.

Il a probablement tiré pour blesser, ça c'est plus probable, et compréhensible.

Braqué avec un fusil à pompe? Ca me surprend aussi. Un fusil à canon scié, tant qu'on y est?
Si tu veux braquer qqun, un pistolet ou un uzi c'est bien plus pratique qu'un shotgun car très facile à cacher... d'autant plus qu'avec un glock il est - théoriquement - impossible de tirer sans faire exprès, donc tu risques pas de te tirer dessus.

Azinou : ça dépend. Si le gus va tout droit et que tu te mets dans l'axe de son déplacement, c'est relativement pas trop difficile (j'imagine qu'il s'est entraîné au tir le bijoutier) étant donné qu'il n'y a pas de déplacements latéraux. Par contre s'ils louvoyaient entre les voitures effectivement si tu n'es pas un tireur très expérimenté c'est quasi impossible de toucher la cible. Surtout qu'avec une arme automatique avec un canon aussi court, la précision est tout sauf au rendez-vous...

Zloup · 12 Sept 2013

Euuh, la sécurité de gachette du glock est hyper sensible, donc si, il est TRES facile de tirer sans forcément le vouloir avec un glock. Là où une gachette comme celle du HK P30 demande une grande distance à parcourir avec son doigt...

mais c'est un autre débat.

Akabane · 12 Sept 2013

Zloup a dit:
Euuh, la sécurité de gachette du glock est hyper sensible, donc si, il est TRES facile de tirer sans forcément le vouloir avec un glock. Là où une gachette comme celle du HK P30 demande une grande distance à parcourir avec son doigt...

mais c'est un autre débat.

S'il est dans une poche il ne risque pas de tirer même s'il reçoit un choc, c'est ce que je voulais dire.
Cf :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glock_(pistolet)#Caract.C3.A9ristiques
Sinon oui la pression est facile vu que la gachette offre peu de résistance et a une course assez faible, mais si tu n'y touches pas, il ne risque pas de tirer.

RentaHero · 12 Sept 2013

Morday a dit:
La loi belge sous évalue la valeur "morale" des biens, et sous évalue la violence (tant que la violence n'a pas mené à la mort, ce n'est pas "grave"). Ainsi, si on est passé à tabas, c'est à peine si la légitime défense fonctionne, pour etre bien sur il faut qu'on nous ait tiré dessus ou poignardé.

Y avait pas un contrôleur de la STIB qui a été agressé par 4 jeunes dans une station de métro et qui est depuis tétraplégique? Mais comme il est pas mort, c'était pas "grave" pour les jeunes qui s'en sont tirés relativement bien.

Aliruto · 12 Sept 2013

RentaHero a dit:
Y avait pas un contrôleur de la STIB qui a été agressé par 4 jeunes dans une station de métro et qui est depuis tétraplégique? Mais comme il est pas mort, c'était pas "grave" pour les jeunes qui s'en sont tirés relativement bien.

Ça me fait penser aux médias qui parlent de X blessés et qui disent "Heureusement, il n'y a pas eu de morts" Ouais....mais si ça se trouve, les blessés ont un handicap à vie quoi !

Ochinko · 12 Sept 2013

Morday a dit:
M'enfin, il s'agit toujours d'exagerer le propos. Ton exemple n'a pas de sens. On a pas volé le portefeuille du bijoutier: on l'a braqué avec des armes à feu et on l'a tabassé.

C'est pour simplifier le propos mais c'est exactement cela. On l'a dérobé (de manière violente, mais c'est souvent le cas lors d'un vol - qu'il s'agisse d'un porte-feuille ou d'une voiture) et en contre-partie il a tué le voleur alors que sa vie n'était pas en danger. En quoi la valeur du bien dérobé (que ce soient des bijoux ou ton porte-feuille) change la logique qui devrait être appliqué dans ce type de cas? Le bijoutier a des circonstances atténuantes mais il est inacceptable de considérer qu'il est normal de tuer le voleur en représailles.

Aliruto · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
C'est pour simplifier le propos mais c'est exactement cela. On l'a dérobé (de manière violente, mais c'est souvent le cas lors d'un vol - qu'il s'agisse d'un porte-feuille ou d'une voiture) et en contre-partie il a tué le voleur alors que sa vie n'était pas en danger. En quoi la valeur du bien dérobé (que ce soient des bijoux ou ton porte-feuille) change la logique qui devrait être appliqué dans ce type de cas? Le bijoutier a des circonstances atténuantes mais il est inacceptable de considérer qu'il est normal de tuer le voleur en représailles.

On est d'accord mais pourquoi on aurait pas le droit de réagir si on se fait voler ? Tu vois ce que je veux dire ?

Zloup · 12 Sept 2013

Akabane a dit:
S'il est dans une poche il ne risque pas de tirer même s'il reçoit un choc, c'est ce que je voulais dire.
Cf :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glock_(pistolet)#Caract.C3.A9ristiques
Sinon oui la pression est facile vu que la gachette offre peu de résistance et a une course assez faible, mais si tu n'y touches pas, il ne risque pas de tirer.

ça n'a aucun sens, aucune arme moderne ne risque de tirer sur un choc. et aucune arme ne tire si tu n'y touche pas oO.

Ochinko · 12 Sept 2013

Aliruto a dit:
On est d'accord mais pourquoi on aurait pas le droit de réagir si on se fait voler ? Tu vois ce que je veux dire ?

Tu peux réagir, mais tu ne penses pas que tuer quelqu'un c'est un peu exagéré comme réaction?

Aliruto · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
Tu peux réagir, mais tu ne penses pas que tuer quelqu'un c'est un peu exagéré comme réaction?

Si tout à fait, enfin dans ce cas-ci oui !

Ochinko · 12 Sept 2013

Aliruto a dit:
Si tout à fait, enfin dans ce cas-ci oui !

Ok, donc on est d'accord.

Akabane · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
C'est pour simplifier le propos mais c'est exactement cela. On l'a dérobé (de manière violente, mais c'est souvent le cas lors d'un vol - qu'il s'agisse d'un porte-feuille ou d'une voiture) et en contre-partie il a tué le voleur alors que sa vie n'était pas en danger. En quoi la valeur du bien dérobé (que ce soient des bijoux ou ton porte-feuille) change la logique qui devrait être appliqué dans ce type de cas? Le bijoutier a des circonstances atténuantes mais il est inacceptable de considérer qu'il est normal de tuer le voleur en représailles.

Dans ce cas j'objecte, simplement en disant que s'il s'est fait tabasser il a le droit d'aller les chercher, de les provoquer en duel et de les tuer pour laver son honneur, mais c'est ma façon de voir les choses (tirée tout droit du Moyen Age). Perso si je me fais tabasser et voler, je pourrais plus jamais me regarder dans le miroir tant que les coupables sont sur terre, et je n'aurai récupéré ma tranquillité et mon amour-propre qu'une fois ces personnes enterrées, quelles qu'en soient les conséquences juridiques.

Le fils d'une voisine après s'être fait rouer de coups, racketter et même voler ses vêtements, est allé jusqu'à se pendre car il n'a pas pu assumer son impuissance. Ses assaillants sont bien entendu libres et n'ont pas été inquiétés par la Justice.

Mais bon, chacun son code d'honneur, chacun ses valeurs. D'autres se diront "pff quelle bande de connards" et continueront leur vie comme si de rien n'était.

Ochinko · 12 Sept 2013

Akabane a dit:
Dans ce cas j'objecte, simplement en disant que s'il s'est fait tabasser il a le droit d'aller les chercher, de les provoquer en duel et de les tuer pour laver son honneur, mais c'est ma façon de voir les choses (tirée tout droit du Moyen Age). Perso si je me fais tabasser et voler, je pourrais plus jamais me regarder dans le miroir tant que les coupables sont sur terre, et je n'aurai récupéré ma tranquillité et mon amour-propre qu'une fois ces personnes enterrées, quelles qu'en soient les conséquences juridiques.

Le fils d'une voisine après s'être fait rouer de coups, racketter et même voler ses vêtements, est allé jusqu'à se pendre car il n'a pas pu assumer son impuissance. Ses assaillants sont bien entendu libres et n'ont pas été inquiétés par la Justice.

Mais bon, chacun son code d'honneur, chacun ses valeurs. D'autres se diront "pff quelle bande de connards" et continueront leur vie comme si de rien n'était.

A mon avis t'as des problèmes de self-esteem mec ... je pense qu'il serait bon d'aller consulter pour te soulager de ce poids sur ton amour-propre (et je ne rigole pas).

Lesk · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
Je te pose la même question: as-tu le droit de tuer quelqu'un qui te pique ton porte-feuille?

Non mais je lui éclate la gueule et s'il riposte, ce sera légitime défense.

Note qu'il y a une différence entre se faire piquer 50€ et se faire braquer/voler x milliers d'euros.
Y'a la manière choisie qui change pas mal la donne aussi.

Morday · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
C'est pour simplifier le propos mais c'est exactement cela. On l'a dérobé (de manière violente, mais c'est souvent le cas lors d'un vol - qu'il s'agisse d'un porte-feuille ou d'une voiture) et en contre-partie il a tué le voleur alors que sa vie n'était pas en danger. En quoi la valeur du bien dérobé (que ce soient des bijoux ou ton porte-feuille) change la logique qui devrait être appliqué dans ce type de cas? Le bijoutier a des circonstances atténuantes mais il est inacceptable de considérer qu'il est normal de tuer le voleur en représailles.

Ca dépend, la valeur du bien et la manière ne peuvent justement pas etre "réduite" sans "réduire" la réaction de la victime.
Pour simplifier: est-il normal si on te vole ton portefeuille de frapper le voleur ?
(Si on simplifie tous les termes, la logique est respectée, si on ne réduit que l'action du voleur sans réduire l'action de la victime, la comparaison n'a pas de sens)

Après comme je le disais, le bijoutier n'est clairement pas dans son droit ( déjà car il a attendu qu'ils s'enfuient pour leur tirer dessus), mais ca n'enlève pas le soucis que le droit (belge ou francais) est bien trop restrictif pour la victime et chacun doit accepter de subir lourdement des crimes des autres sans pouvoir réagir.

C'est finalement la place de l'Etat et de la manière dont il s'arroge les prérogatives de la justice qui posent question. (ex. une personne qui se met hors la loi doit il avoir les meme droits)

Ochinko · 12 Sept 2013

Morday a dit:
Ca dépend, la valeur du bien et la manière ne peuvent justement pas etre "réduite" sans "réduire" la réaction de la victime.
Pour simplifier: est-il normal si on te vole ton portefeuille de frapper le voleur ?

Je ne suis pas d'accord. Le traumatisme subit est relativement similaire que tu te fasses braquer et voler ta bijouterie ou braquer et voler ton portefeuille ... je ne pense pas que le traumatisme soit lié à la valeur qu'on te vole (même si ca te fera plus chier qu'on te vole 1000 EUR que 5 EUR ... mais y a des assurances pour les biens de valeur importante) mais à la manière dont on te vole. De toute façon, il est inacceptable de tuer quelqu'un en réaction à un vol (quelque soit la valeur dérobée), c'est mon opinion et je pense qu'elle est largement partagée.

Aliruto · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
Je ne suis pas d'accord. Le traumatisme subit est relativement similaire que tu te fasses braquer et voler ta bijouterie ou braquer et voler ton portefeuille ... je ne pense pas que le traumatisme soit lié à la valeur qu'on te vole (même si ca te fera plus chier qu'on te vole 1000 EUR que 5 EUR ... mais y a des assurances pour les biens de valeur importante) mais à la manière dont on te vole. De toute façon, il est inacceptable de tuer quelqu'un en réaction à un vol (quelque soit la valeur dérobée), c'est mon opinion et je pense qu'elle est largement partagée.

Ouais enfin, je peux t'assurer que si un jour j'ai un voleur dans ma maison, j'aurais aucun scrupule à le planter ...

Azinou · 12 Sept 2013

Ochinko a dit:
Je ne suis pas d'accord. Le traumatisme subit est relativement similaire que tu te fasses braquer et voler ta bijouterie ou braquer et voler ton portefeuille ... je ne pense pas que le traumatisme soit lié à la valeur qu'on te vole (même si ca te fera plus chier qu'on te vole 1000 EUR que 5 EUR ... mais y a des assurances pour les biens de valeur importante) mais à la manière dont on te vole. De toute façon, il est inacceptable de tuer quelqu'un en réaction à un vol (quelque soit la valeur dérobée), c'est mon opinion et je pense qu'elle est largement partagée.

D'ailleurs, si on caricature et exagère, la réaction : Tu me voles, je te bute, va finir en : t'es pas de mon coté/comme moi/de mon avis, je te bute

Faut que vous m'expliquez en quoi tuer quelqu'un fait avancer quoique ce soit ?

(et là, je parle de manière générale, y inclus ces guerres/conflits actuels et passés)

Vous pensez pas que la violence amène la violence et que c'est un putain de cercle vicieux de merde qu'il faut cesser ?

Lesk · 12 Sept 2013

On coupe la main alors

L'arroseur arrosé, qui a tort ?

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