L'arroseur arrosé, qui a tort ?

Durango a dit:

Non. Il semble que ce ne soit pas le cas, si j'en crois l'article écrit par "Maitre Eolas", l'avocat bqui tiens le blog dont le lien se trouve dans ce thread (posté juste un peu au dessus de ton post). Je le cite :



En gros, il semblerais que le bijoutiers ne soit au contraire pas "présumé innocent" et que c'est à lui d'essayer de montrer qu'il n'est pas coupable et qu'il y avait légitime défense.

Enfin, c'est ce que je lis. Je fais pas de droit, je vais pas proclamer que tu raconte n'importe quoi, maaaaais... je suis quand même plus enclin de croire sur parole un avocat qu'un type de gamerz.

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Non je t'arrête, le bijoutier est toujours présumé innocent, tant qu'il n'a pas été jugé.
Que la charge de preuve de la légitime défense repose sur la défense ne change rien à ce fait.

Mais bon, c'est clair que l'avocat joue la carte du populisme et de la publicité (pour lui-même) au lieu de défendre correctement son client...

Vulture a dit:

Ca n'a absolument rien de populiste... c'est la stricte réalité, faudra vous y faire à un moment.
Face à la justice il vaut mieux être crapule/racaille que citoyen honnête...
Il n'y a plus de justice dans ce pays, c'est un scandale. Hors, c'est quand même la base d'un état démocratique.

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C'est, au contraire, populiste à outrance, "il n"y a plus de justice", " la justice pour les crapules", "honnête commerçant" et bla bla bla. Le principe même est d'utiliser un fais divers et de le généraliser, de l'utiliser en déclarant que parce qu'un type tue son agresseur par vengeance c'est parce que la justice ne fonctionne plus.

Si vous croyez ce genre d'argument, vous faites le jeu des partis d'extrême droite. D'ailleurs vous essayer de vous en éloigner en parlant de bonnes idées mais de mauvaises solutions ... Ces arguments simplistes sans cohérence et sans fondement qui sont matraqués depuis cette histoire, permet une belle récupération du partie de Lepen qui ne recule devant rien pour préparer les élections municipales.

Et vous pouvez répéter, encore et encore, que la justice a abandonné ce pauvre bijoutier contre cette "crapule" ça ne changera rien à mon avis. Devant un jury populaire, représentant toute la société, j'espère qu'il sera condamné pour ses faits, pour éviter une légitimation de l'auto justice. On est en démocratie oui et l'auto-justice n'est pas un principe qui va de pair avec cette notion.

MacEugene a dit:

Non je t'arrête, le bijoutier est toujours présumé innocent, tant qu'il n'a pas été jugé.
Que la charge de preuve de la légitime défense repose sur la défense ne change rien à ce fait.

Mais bon, c'est clair que l'avocat joue la carte du populisme et de la publicité (pour lui-même) au lieu de défendre correctement son client...

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Ha d'accord intéressant. C'est moi qui ai mal compris alors. =]

Mais je suis pas sur de saisir la subtilité:

Si j'ai bien compris, il doit amener lui même la preuve que c'était de la légitime défense, juste ? C'est à la charge de la défense de la prouver, correct ? Si il ne le fait pas et que le parquet ne le fait pas, il est donc automatiquement considéré comme n'ayant pas le bénéfice de la légitime défense, toujours exact ? Donc par défaut, il est présumé comme étant responsable de la mort du bonhomme mais il n'est pas automatiquement coupable in fine ? Il peut s'en sortir par d'autre moyen ? (autre que les lols vices technique)

Donc quand Eolas dit que le parquet n'a pas besoins d'apporter de preuve de culpabilité, ça concerne juste la légitime défense ? Pas le verdict final ? Il est considéré innocent, mais si il n'apporte pas lui même des éléments prouvant la légitime défense, il ne pourra pas la plaider et sera donc quand même probablement reconnu comme étant coupable ?

useless # a dit:

C'est, au contraire, populiste à outrance, "il n"y a plus de justice", " la justice pour les crapules", "honnête commerçant" et bla bla bla. Le principe même est d'utiliser un fais divers et de le généraliser, de l'utiliser en déclarant que parce qu'un type tue son agresseur par vengeance c'est parce que la justice ne fonctionne plus.

Si vous croyez ce genre d'argument, vous faites le jeu des partis d'extrême droite. D'ailleurs vous essayer de vous en éloigner en parlant de bonnes idées mais de mauvaises solutions ... Ces arguments simplistes sans cohérence et sans fondement qui sont matraqués depuis cette histoire, permet une belle récupération du partie de Lepen qui ne recule devant rien pour préparer les élections municipales.

Et vous pouvez répéter, encore et encore, que la justice a abandonné ce pauvre bijoutier contre cette "crapule" ça ne changera rien à mon avis. Devant un jury populaire, représentant toute la société, j'espère qu'il sera condamné pour ses faits, pour éviter une légitimation de l'auto justice. On est en démocratie oui et l'auto-justice n'est pas un principe qui va de pair avec cette notion.

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Beaucoup des soutiens du bijoutier semblent considérer qu’en commettant ce vol, ce jeune homme s’est mis dans une situation où il aurait consenti au risque de mourir, ou aurait perdu son droit à la vie. Il n’en est rien depuis que le droit de la vengeance privée illimitée a été aboli, ce qui a permis des conséquences néfastes comme la civilisation.

L article d eolas est juste parfait

N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.

On ne peut plus clair.

zoheir a dit:

T as vraiment une drôle de notion de la justice.

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En quoi c est drole? Mettre devant leurs choix ces gens qui te condamne ou non? Qui libere ou non? Leur pouvoir est immense sans aucune forme de justification.

C est la justice de liberer quelqu un 14 fois?? Ils sont tout aussi responsable

Contrairement a toi je ne fais pas de conclusion aussi grave sans connaitre aucun détail de ces affaires.
Ptet que la justice a fait mal son boulot et ptet que cela requiert des aménagements mais de la a condamner les juges, magistrats, experts ou que sais je est une belle connerie et amènera de sérieuses dérives. Il y a déjà pas mal de dispositifs en place afin de limiter au plus possible l erreur judiciaire : police des polices, possibilités de réviser une affaire, commission disciplinaire pour les magistrats etc..
Tu n auras jamais de justice parfaite, il y aura tjs des cas ou des criminels seront relaches a tort ou de pauvres innocents emprisonnés, c est triste mais c est la vie fieu.

Comme toute les informations, le contexte est largement mis de coté.

Fils d'indépendant, je peux comprendre la réaction du bijoutier car ( et là je vais me faire des ennemis ) elle reste "mesurée".

Dans la société actuelle où posséder un commerce et le faire tourner devient un véritable tour de force, s'attaquer à ce même commerce revient à s'attaquer à la VIE même du commerçant. Je ne le connais pas personnellement mais il fait peut être partie de la masse de commerçant qui doit cumuler des heures incroyables pour faire du bénéfice, mettre sa vie de famille de coté, réduire ses prix, ...

Il reste mesuré là ou il s'est attaquer à une menace précise. Le voleur n'a pas été torturé à ce que je sache, il s'agit de l'élimination d'une menace. Ce bijoutier ne connait pas le cv de ce voleur et si il avait s'agit d'un voleur à grande échelle, meurtrier lors de braquage précédent ou tout autre joyeusetés supplémentaire, on l'aurait considérer comme un héro.

Et qu'on ne me dise pas qu'il aurait du faire confiance à la police. Vous avez déjà vu la police de liège en ville ? 2 sur 3 n'ont aucune condition physique (vior carrément obèse) et je pourrais largement aller faire quelque pirouette devant leur face une kalashnikof à la main et ensuite m'enfuir en courant sans forcer.

La plupart des gens qui défende le voleur n'ont jamais été braquer ou n'ont pas de commerce.
La plupart des gens qui défende le bijoutier à coup de "une racaille de moins" ne comprennent pas que ce fait divers montre que les gens ne se sente plus protéger.

N importe quelle affaire ne justifie 14 recidives... comment un juge peut voir les 14 condamnations et le laisser sortir. Culture de l excuse, laxisme, economie...

condamner? Non, les mettre devant leurs responsabilites. Leurs erreurs coutent de l argent mais surtout des vies. N est ce pas suffisant? On viendra emmerder un flic qui gaz une personne qui l insulte et le blesse et on ne dira rien a ces "experts"?
Bizarre votre vision de la justice

koraz a dit:

N importe quelle affaire ne justifie 14 recidives... comment un juge peut voir les 14 condamnations et le laisser sortir. Culture de l excuse, laxisme, economie...

condamner? Non, les mettre devant leurs responsabilites. Leurs erreurs coutent de l argent mais surtout des vies. N est ce pas suffisant? On viendra emmerder un flic qui gaz une personne qui l insulte et le blesse et on ne dira rien a ces "experts"?
Bizarre votre vision de la justice

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Est ce que tu as les détails de toutes ces condamnations ?
Il s agissait de quel sorte de délit ? Quelles ont été les peines ordonnees? A t il benifice de remise de peine ? Engager dans un processus de réhabilitation ?
Sans réponse a ce genre de questions, il est impossible de critiquer quoi que ce soit.
Mais bo'n, c est plus facile de faire dans l émotionnel, de réagir a chaud sur un fait divers et deblaterer des clichés populistes.

Les gens comme koraz aurait eu leurs place dans les foules de la révolution françaises qui guillotinaient à tout va . Reste à savoir si il n'aurait pas finit dessus.

Tu me connais très mal... Vu ce que je pense de la révolution française mdr

zoheir a dit:

Est ce que tu as les détails de toutes ces condamnations ?
Il s agissait de quel sorte de délit ? Quelles ont été les peines ordonnees? A t il benifice de remise de peine ? Engager dans un processus de réhabilitation ?
Sans réponse a ce genre de questions, il est impossible de critiquer quoi que ce soit.
Mais bo'n, c est plus facile de faire dans l émotionnel, de réagir a chaud sur un fait divers et deblaterer des clichés populistes.

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Je ne réagis pas à chaud. Après 14 condamnations, le plus petit délit doit être sanctionné bien plus sévèrement.

Et donc t as les réponses a mes questions ?

Interview du président du syndicat des bijoutiers qui est contre l auto défense (winkwink les populistes)

http://tempsreel.nouvelobs.com/fait...e-nous-sommes-contre-l-auto-defense-mais.html

zoheir a dit:

Est ce que tu as les détails de toutes ces condamnations ?
Il s agissait de quel sorte de délit ? Quelles ont été les peines ordonnees? A t il benifice de remise de peine ? Engager dans un processus de réhabilitation ?
Sans réponse a ce genre de questions, il est impossible de critiquer quoi que ce soit.
Mais bo'n, c est plus facile de faire dans l émotionnel, de réagir a chaud sur un fait divers et deblaterer des clichés populistes.

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T'es incroyable quand même... t'es l'exemple même du type qui ferait n'importe quoi pour défendre la racaille.

Est ce que j ai "défendu" ce braqueur ou approuve ce qui il a fait ? Non.
J'ai juste pointé les a priori et clichés que vous avez déballés dans ce topic. Tout ceci mérite du recul et une réflexion sur les solutions possibles au renforcement de la sécurité de ce genre de commerce . Comme d ailleurs exprime par le président du syndicat des bijoutiers. Quant a la justice de "merde" qui relâche les criminels, je vous laisse dans votre délire populiste.

Le coupable c'est l'arrosoir

zoheir a dit:

Interview du président du syndicat des bijoutiers qui est contre l auto défense (winkwink les populistes)

http://tempsreel.nouvelobs.com/fait...e-nous-sommes-contre-l-auto-defense-mais.html

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Et? Le syndicat représente les travailleurs en théorie... En pratique, ça l'est moins souvent.

Des réponses? Pas besoin, 14 condamnations et la personne doit resté en prison. C'est pire que la récidive, c'est du foutage de gueule complètement.

D'ailleurs on voit le résultat, une dernière attaques qui l'a conduite au cimetière.

J'ai juste pointé les a priori et clichés que vous avez déballés dans ce topic.

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Cliché? Moi je constate qu'on interview tous les jours, le cousin, la soeur, le frère, le chien du braqueur qui te lachent des "il se réinsérait". Et puis une petite parenthèse avec ces milliers de malades mentaux de FB ou de la rue qui veulent qu'on laisse partir le bijoutier.

Tout ceci mérite du recul et une réflexion sur les solutions possibles au renforcement de la sécurité de ce genre de commerce . Comme d ailleurs exprime par le président du syndicat des bijoutiers.

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Renforcer? Comment? En mettant des vitres par balle? Mettre un flic à tous les coins de rue?

Quant a la justice de "merde" qui relâche les criminels, je vous laisse dans votre délire populiste.

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C'est faux? Ce gamin n'a pas eu 14 condamnations? Sans connaître tous les petits méfaits que cette petite frappe a fait sans qu'on ne le sache.

La coupable, c'est même la flotte qui arrose via l'arrosoir... La salope !