Zloup
Badger
les parents qui comptent sur l'école pour éduquer leurs gosses, ont oublié que l'éducation commence déja avant l'accès à l'école...
L'Athénée Royal d'Alleur sous la violence
- Statut
C@n
Elite
Dans ce cas tu ne fais pas d'enfant si tu ne sais pas leur offrir une éducation digne de ce nom
Je pense que même si les parents triment, il y a quand même moyen de donner une éducation et de ne pas les délaisser... Il y a un choix à faire
Ah oui?
Et si tu fais faillite et si ton employeur te vire? Tu les tue ?
Enfin quoi qu'il en soit, ce que tu dis est très logique, mais tout le monde ne l'est pas.
Néanmoins, il doit se compter sur plus de 5 doigts d'une main le nombre de parents qui s'en sortent difficilement alors que ce n'était pas le cas avant. Et faire mine qu'ils n'ont cas faire de simple choix... des tensions familials s'installent, etc...
Et c'est souvent les garçons qui sont les plus fragiles, à l'amour de leurs parents et à leurs besoins d'être autonome. (conflit intérieur, qui reste bien trop souvent inconscient)
Zloup
Badger
parfois quand je te lis c@n, je me demande ce que tu prends au petit dej ? oO
T'es pas le seul. cf bas de page
C@n
Elite
Et tu es modérateur Elian? :-D
(C'est normal de laisser quelqu'un faire un hors sujet aussi énorme? Quel est le rapport entre le petit déjeuner et ce que je dis)
(C'est normal de laisser quelqu'un faire un hors sujet aussi énorme? Quel est le rapport entre le petit déjeuner et ce que je dis)
GamerZ est un hors sujet sur patte. Quand un gars se barre en couille, tu es du genre à le laisser plonger dans sa folie ? Nous, non.
Zloup
Badger
et puis c'est pas HS, le fait que tu prenne des kellogs au canabis nous explique pourquoi tes réponses sont si "weird"...
T
ttt3566
ex membre
pastèque! :-D
Ochinko
Jedi
Perso je trouve qu'envoyer des délinquants à l'armée c'est une assez mauvaise idée. Aussi bien pour l'armée, qui va se retrouver avec des éléments qui sont là contre leur gré et sont un risque pour le bon fonctionnement de cette dernière, que pour le jeune, qui va se retrouver dans un environnement non qualifié dans le domaine éducatif et qui va plus servir à le briser ou le "ré-éduquer" qu'autre chose.
Ca va peut-être en faire sauter quelques uns, mais moi je trouve qu'envoyer les délinquants à l'armée ca se rapproche un peu du camp de travail et de "ré-éducation" ...
Je pense que la réaction qui devrait être apportée est d'intensifier largement le travail éducatif dans les zones où il faut agir (écoles, quartiers, parents, ...) et proposer à ces jeunes des portes de sortie, des objectifs de vie intéressants. Mais cela passe par un investissement massif dans des domaines non-marchands, ce qui est assez peu à la mode dans notre société, malheureusement.
Renforcer les moyens sécuritaires et disciplinaires n'apporterait quasi aucune amélioration sur le long-terme, tout au plus cela permettrait de cacher le problème pendant un certain temps. Les prisons sont surpeuplées, coutent un max au contribuable et ne servent qu'à éduquer encore plus leurs pensionnaires à la délinquance. On ne met pas un alcoolique dans une cave à vin si on veut le sevrer ... On se rend bien compte que beaucoup de ceux qui sortent de prison y retournent un jour ou l'autre (entre autre parce que l'accompagnement à la sortie est assez faible).
Bref, éducation, mise en valeur, perspectives d'avenir ... tel est à mon sens la seule porte de sortie d'une société qui veut éviter que ce genre de problème surgisse trop fréquemment. Malheureusement, les résultats sont moins immédiats que si l'on augmente les moyens répréssifs, ce qui fait qu'on a l'impression d'apporter une réponse valable en proposant de durcir les lois et d'envoyer tous ces salauds derrière les bareaux. Mais bon, si la société et les politiciens avaient une vision à long terme, ca se saurait.
A force de contrôle, de politiques sécuritaires et de manque de vision à long terme, il ne faudra pas des dizaines d'années pour que l'on soit tous fichés, filmés, pucés, que notre profil ADN soit déterminé et archivé et que l'on ne puisse plus vivre dans une société "libre" comme elle l'est actuellement. Les déviants seront mis "à l'écart", les riches auront droit à l'éducation et aux postes importants, les pauvres aux restes. Dystopie ou non, l'avenir nous le dira, mais en tout cas c'est aujourd'hui qu'il faut faire attention à l'orientation que l'on donne à notre société !
Ca va peut-être en faire sauter quelques uns, mais moi je trouve qu'envoyer les délinquants à l'armée ca se rapproche un peu du camp de travail et de "ré-éducation" ...
Je pense que la réaction qui devrait être apportée est d'intensifier largement le travail éducatif dans les zones où il faut agir (écoles, quartiers, parents, ...) et proposer à ces jeunes des portes de sortie, des objectifs de vie intéressants. Mais cela passe par un investissement massif dans des domaines non-marchands, ce qui est assez peu à la mode dans notre société, malheureusement.
Renforcer les moyens sécuritaires et disciplinaires n'apporterait quasi aucune amélioration sur le long-terme, tout au plus cela permettrait de cacher le problème pendant un certain temps. Les prisons sont surpeuplées, coutent un max au contribuable et ne servent qu'à éduquer encore plus leurs pensionnaires à la délinquance. On ne met pas un alcoolique dans une cave à vin si on veut le sevrer ... On se rend bien compte que beaucoup de ceux qui sortent de prison y retournent un jour ou l'autre (entre autre parce que l'accompagnement à la sortie est assez faible).
Bref, éducation, mise en valeur, perspectives d'avenir ... tel est à mon sens la seule porte de sortie d'une société qui veut éviter que ce genre de problème surgisse trop fréquemment. Malheureusement, les résultats sont moins immédiats que si l'on augmente les moyens répréssifs, ce qui fait qu'on a l'impression d'apporter une réponse valable en proposant de durcir les lois et d'envoyer tous ces salauds derrière les bareaux. Mais bon, si la société et les politiciens avaient une vision à long terme, ca se saurait
.A force de contrôle, de politiques sécuritaires et de manque de vision à long terme, il ne faudra pas des dizaines d'années pour que l'on soit tous fichés, filmés, pucés, que notre profil ADN soit déterminé et archivé et que l'on ne puisse plus vivre dans une société "libre" comme elle l'est actuellement. Les déviants seront mis "à l'écart", les riches auront droit à l'éducation et aux postes importants, les pauvres aux restes. Dystopie ou non, l'avenir nous le dira, mais en tout cas c'est aujourd'hui qu'il faut faire attention à l'orientation que l'on donne à notre société !
T
ttt3566
ex membre
les sergents instructeurs version "apocalypse now", doit pas y en avoir des masses en belgique. l'armée ne "brise" pas les gens, elle les forme, suivant des valeurs, dans le respect de certaines règles. je ne tiens pas à faire la gloire du système militaire belge, mais vous avez tous une bien mauvaise image de cette institution il me semble... nos parents (du moins ceux qui sont assez agés pour avoir des parents dans le cas) ont fait leur service militaire, parfois contre leur "gré" vu que c'était obligatoire à l'époque, et pourtant ça n'en a pas fait une génération de frustrés ou de criminels...
de plus, je rappele qu'on peut apprendre un métier durant son service militaire, et que, suivant le grade que l'on désire obtenir, il y a moyen de suivre des études très poussées. ça ouvrirait peut-être les fameuses perspective d'avenir dont tu parles plus bas.
et pourtant si, l'état dépense des sommes monstres pour occuper les jeunes de façon constructive, au travers de centres sportifs, artistiques, professionnels, et autres. le hic c'est que les jeunes n'en ont rien à foutre...
renforcer les mesures sécuritaires, c'est pas dur, vu qu'il n'y en a pas, ou presque. pas de gardiens aux entrées des écoles, pas de policier devant chaque crèche, rien. par contre, renforcer les mesures disciplinaires, perso, je reste persuadé que ça ne peut pas faire de mal. pour le moment jusqu'à 18 ans, à moins de faire une connerie énorme, on a une paix quasi royale... sans compter que la moindre tentative d'action vis-à-vis d'un fautif se voit soulignée par la révolte de ses petits camarades qui viennent foutre un bordel deux fois pire par la suite. responsabiliser les jeunes, et leur faire miroiter les peines potentielles en cas d'écart stupide, voilà ce qu'il faudrait arriver à faire... bon courage :/
éducation ok, mise en valeur je suis moins d'accord, dans la mesure ou cette fameuse "mise en valeur" pourrait se transformer en "glorification malsaine" des jeunes. ce qui est déjà en partie le cas. cibles économiques idéales, demi dieux aux yeux des sociétés de défense des droits de l'enfant, quasi intouchables aux yeux de la loi... à force de lustrer le trône des enfants/ados, on fini par leur laisser croire que tout est permis...Bref, éducation, mise en valeur, perspectives d'avenir ... tel est à mon sens la seule porte de sortie d'une société qui veut éviter que ce genre de problème surgisse trop fréquemment. Malheureusement, les résultats sont moins immédiats que si l'on augmente les moyens répréssifs, ce qui fait qu'on a l'impression d'apporter une réponse valable en proposant de durcir les lois et d'envoyer tous ces salauds derrière les bareaux. Mais bon, si la société et les politiciens avaient une vision à long terme, ca se saurait
on ne demande pas non plus un scan rétinien à chaque coin de rue, faut pas abuser. déjà une responsabilisation des parents ET de leurs enfants ça serait bien!
les gens ne se rendent pas vraiment compte de la situation, ils n'en prennent à moitié conscience que quand on en parle aux informations le soir, ou dans les journaux. il y a pourtant des cas de violence et de non respect tous les jours, partout en belgique, et parfois c'est assez... dingue!
on en arrive parfois à se retrouver face à une classe de gosses de 10 ans, ou il est impossible d'obtenir le silence et la concentration de la part des élèves, qui se balancent des chaises à la gueule d'un bout à l'autre du local, font des avions en papier avec les feuilles du prof, et j'en passe. je connais même le cas d'un mioche de 10 ans, qui va être renvoyé pour la 3ème fois d'une école, parce qu'il a cassé volontairement le nez d'une petite fille de maternelle, en lui frappant la tête sur le sol... et quand on essaye de faire comprendre aux parents qu'il y a un soucis, on se fait limite taper dessus par toute la famille (y compris les cousins par alliance au 25ème degré).
bref, il est temps de réagir, vraiment :/
Benji
It's caturday!
Je vois mal un policier devant chaque école/crèche :/ C'est peut-être un bon moyen de sécurité provisoire (comme a dit Ochinko ça ne résoudra pas le problème au long terme) mais il y a un gros inconvénient: ça coûte cher. Et c'est à la crèche/école de fournir un minimum de sécurité. Non? :/ Mais surtout la première chose à faire c'est d'éduquer les enfants pour que des choses comme ça n'arrivent pas.
Il faudrait aussi refaire la justice belge, ça traine, les peines sont désuètes...
Qu'est ce que tu entends pas "glorification malsaine"? Je pense que Ochinko voulait dire par "mise en valeur" un système éducationnel qui glorifie plus l'école... 'fin je veux dire par là qu'il faudrait faire prendre réellement conscience aux jeunes que l'école est importante pour leur vie. Évidemment (à mon sens), il faudrait changer plusieurs choses dans les écoles pour que cela arrive.
Le problème est que le gouvernement ne pense pas la même chose. Regarde en France avec leur fichier où ils veulent ficher tout le monde. Eux pensent que ça va résoudre le problème :/ ('fin c'est mon point de vue). Pour la responsabilisation des enfants et parents, 100% d'accord avec toi :-D
Ochinko
Jedi
Si les sergents instructeurs étaient des éducateurs formés et reconnus, cela se saurait. L'armée forme suivant des valeurs qui ne sont pas partagées par la société dans son ensemble. Loin de là. De plus, si les personnes devant être formées ne partagent pas du tout ces valeurs, on peut parler d'éducation "forcée", ré-éducation et tout ce qui s'en suit. Mes parents sont assez vieux pour avoir connu l'époque du service militaire et mon père en a été dispensé à son plus grand bonheur. Il connait des gens pour qui ca n'a pas été une expérience positive du tout. Bref, pour prendre son pied à l'armée, il faut déjà partir dans de bonnes dispositions, ce qui n'est pas le cas de gens qu'on enverrait là bas pour leur "apprendre les bonnes manières".head a dit:
Mon père et ma mère bossent dans le social et plus particulièrement dans le secteur de l'aide à la jeunesse. Je pense donc être bien placé pour savoir que les moyens alloués sont tout à fait insuffisants comparé aux besoins sur le terrain ... Dire que les jeunes n'en ont rien à foutre c'est un raccourci mensonger, beaucoup d'entre eux tentent et parviennent à s'en sortir.head a dit:
Tu veux des gardiens aux entrées des écoles ? Des policiers devant chaque crèche ? Personnellement ce n'est pas ce genre de société dont j'ai envie. Je n'ai même pas envie de cette solution comme mesure temporaire car ce n'est que de la poudre aux yeux.head a dit:
Quant au disciplinaire, les prisons sont déjà surpeuplées, les projets éducatifs en IPPJ et autres sont inexistants ou presque. Bref, à part tenter de faire peur (ce qui ne marche pas et ne marchera jamais - même la peine de mort ca ne marche pas plus que cela), cela n'apporte aucune solution constructive au problème. C'est en amont qu'il faut concentrer les efforts, alourdir les peines c'est juste bon à satisfaire le citoyen lambda qui demande à être rassuré et lui promettant que l'affreux criminel est maitrisé au fond d'une cellule. Ca ne règle aucun problème à moyen et à long terme.
C'est pourtant la base d'un être bien dans sa peau de savoir qu'il vaut quelque chose. C'est un principe éducatif majeur. Un jeune à qui on a répété toute sa jeunesse qu'il n'est bon à rien et qu'il finira en prison, quelle image veux-tu qu'il ait de lui même ? Celle d'un homme qui va réussir dans la vie ? Evidemment, il ne faut pas valoriser la délinquance, les crimes, mais valoriser l'être humain autant que possible pour tenter d'éviter qu'il ne tombe dans la délinquance !head a dit:
La glorification malsaine c'est dans les médias et dans la publicité en particulier qu'on peut aller la chercher. Glorification de l'argent, des belles voitures, des objets de marque, des vêtements untel. Bref, création d'un besoin que peu de jeunes peuvent se permettre. Si les valeurs prônées par la société étaient un peu différentes (ex : aide de l'autre, etc ... ) on aurait sans doute moins de problèmes. On peut également souligner le rôle des médias à propager le message alarmiste et à entretenir les stéréotypes collant à certains types de jeunes.
Il s'agit d'un processus sociétaire ininterrompu allant vers un controle de plus en plus strict qui finira sans aucun doute à des excès tels que celui que tu cites.head a dit:
= manque d'éducation (école, parents, ... )head a dit:
= manque d'éducation (école, parents, ... )head a dit:
Bref, on espère qu'un manque d'éducation flagrant soit réglé en brandissant des batons de plus en plus gros ... Ca n'a aucune chance de marcher. Ce n'est pas en réprimant les gens qu'on leur fera comprendre ce que c'est que la vie en société.
T
ttt3566
ex membre
ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas réclamé un flic devant chaque école, j'ai juste dit que pour l'instant on avait rien du tout, point!
le coup du pauvre petit ado malheureux, no comment. généralisation douteuse! c'est sans doute vrai dans certains cas, mais je doute que ça soit systématiquement la cause de...
et il n'est pas question de brandir des batons de plus en plus gros. on a des lois, si on ne les fait pas respecter, très franchement je me demande vers quoi on va :/
le coup du pauvre petit ado malheureux, no comment. généralisation douteuse! c'est sans doute vrai dans certains cas, mais je doute que ça soit systématiquement la cause de...
et il n'est pas question de brandir des batons de plus en plus gros. on a des lois, si on ne les fait pas respecter, très franchement je me demande vers quoi on va :/
Ochinko
Jedi
Tu as l'air de vouloir en avoir plus, sinon je ne vois pas l'intérêt de ton observation, moi je dis que c'est une mauvaise solution à mon avis.head a dit:
Evidemment on ne peut pas appliquer le même diagnostic à chaque jeune qui part en couille, mais un jeune bien encadré/soutenu/valorisé dès le début de sa jeunesse partira moins en vrille qu'un autre, tu peux en être sur !head a dit:
Pour qu'une loi soit respectée par quelqu'un, il faut qu'il comprenne l'intérêt qu'il a à la respecter. Et ca, ca ne s'apprend pas dans la rue ... et si la menace d'aller en prison était un argument suffisant pour empêcher les gens de commettre des délits, elles ne seraient pas surpeuplées !head a dit:
T
ttt3566
ex membre
c'est une raison largement suffisante pour plus de 90% de la population...
Ochinko
Jedi
Ah bon, tu as décidé de ne pas commettre de délits parce que tu risques la prison ? C'est un peu triste. Perso j'ai décidé de ne pas commettre de délits parce que mon éducation m'a montré l'intérêt de ne pas en commettre (pour moi et pour les autres) - et encore, il y a certaines lois que je ne respecte pas systématiquement.
M
.MalixXx
ex membre
"Il dit 5, 4, 3, 0 et paf ! Pastèque !"
"Oui je sais, ça n'a aucun sens, mais je vous retransmet ça pèle-mêle" :-D
T
ttt3566
ex membre
l'intérêt principal du respect d'une loi, c'est la protection de son propre postérieur
faut rester honnête! un mec, tenté de voler un objet dans un magasin, retiendra-t-il son geste par respect du gérant du magasin, parce qu'il est conscient que le vol, c'est mal! ou par soucis de sa propre image? ou simplement par peur de se faire pincer, et de passer la nuit derrière les barreaux?
en passant le portique de détection avec un t-shirt que tu viens de piquer, planqué au fond de ton sac, tu te dis "pourvu que ce pauvre vendeur puisse quand même nourrir ses enfants! peut-être devrais-je remettre ce t-shirt dans le rayon?", ou plutôt "pourvu que je ne me fasse pas pincer putain!"?
un enfant qui fait une connerie, va-t-il vraiment s'arrêter, par prise de conscience, grâce à son éducation, de la portée de ses actes, ou par peur de la mandale qu'il va se manger quand papa va l'attraper par la peau du cul? c'est une caricature, mais on est pas loin de la réalité au final... éducation et loi fonctionnent sur le même principe!
quand les limites sont dépassées, c'est une prise de risque.
- soit on est conscient du fait qu'on peut dépasser la limite sans que ça ne porte à conséquence (pour qui que ce soit). c'est ce que tu admets faire parfois, et que tout le monde fait je pense, ce qui prouve que la seule éducation ne suffit pas à respecter les limites, les lois...
-soit on en est pas conscient (parce qu'on a pas eu la bonne éducation?), mais on le fait quand même parce que la sanction potentielle ne nous fait pas peur. c'est ce que font ces gosses!
la boucle est bouclée, mauvaise éducation de la part des parents, de l'école (bien que l'école ne peut pas et ne doit pas remplacer l'éducation parentale), manque de limites par manque de sanctions valables potentielles à tous les niveaux...
un mec, tenté de voler un objet dans un magasin, retiendra-t-il son geste par respect du gérant du magasin, parce qu'il est conscient que le vol, c'est mal! ou par soucis de sa propre image? ou simplement par peur de se faire pincer, et de passer la nuit derrière les barreaux?
en passant le portique de détection avec un t-shirt que tu viens de piquer, planqué au fond de ton sac, tu te dis "pourvu que ce pauvre vendeur puisse quand même nourrir ses enfants! peut-être devrais-je remettre ce t-shirt dans le rayon?", ou plutôt "pourvu que je ne me fasse pas pincer putain!"?
Tu prends le problème dans le mauvais sens, dans ton exemple la personne est déjà en situation de délit.
Alors que ces fameux 90% des gens ne volent tout simplement pas, et pas par peur de la prison.
Du début à la fin, je partage l'avis d'Ochi, l'autoritarisme ne résoudra rien, il faut investir à la base, promouvoir l'éducation plutôt que la répression...
Ochinko
Jedi
Pour certaines sans doute, pour d'autres non. Exemple extrême (pour montrer qu'on ne peut pas appliquer ce règlement à tout acte criminel) : tu ne frappes pas à la batte tous les passants pour protéger ton postérieur ou parce que ton éducation t'a enseigné que c'est "mal" ?head a dit:l'intérêt principal du respect d'une loi, c'est la protection de son propre postérieur
J'avoue que je ne connais pas la sensation que ca fait, je n'ai jamais essayéhead a dit:un mec, tenté de voler un objet dans un magasin, retiendra-t-il son geste par respect du gérant du magasin, parce qu'il est conscient que le vol, c'est mal! ou par soucis de sa propre image? ou simplement par peur de se faire pincer, et de passer la nuit derrière les barreaux?
en passant le portique de détection avec un t-shirt que tu viens de piquer, planqué au fond de ton sac, tu te dis "pourvu que ce pauvre vendeur puisse quand même nourrir ses enfants! peut-être devrais-je remettre ce t-shirt dans le rayon?", ou plutôt "pourvu que je ne me fasse pas pincer putain!"?
par contre je suis d'accord avec toi que vraisemblablement dans ce cas là, plus de gens voleraient si il n'y avait pas sanction au bout (et en général, le tout étant de relativiser l'effet dissuasif que cela a de durcir les peines). Maintenant, on peut débattre également de "pourquoi ces gens volent" ? Si c'est par cupidité, c'est mal, si c'est par besoin ou par opposition à une manière de vivre, on peut voir cela différemment. Ce que l'on peut par contre observer, c'est que la sanction est assez dissuasive pour empêcher la plupart des gens normaux de voler, il n'y a pas besoin de promettre 30 ans avec mise à disposition du gouvernement pour dissuader du vol de ce genre.
C'est une question pour les parents, mais j'ai été élevé sans mandale (ca fait un peu comme "les poules élevées au sol"), et ca a très bien fonctionné (en tout cas j'ai l'impression).head a dit:
On peut aussi faire des choses en étant conscient de ce que l'on risque. Le risque ca grise, l'interdit ca attire, parfois on a plus à y gagner qu'à y perdre également. Bref, ne généralisons pas ce qui pousse quelqu'un à commettre un crime/délit. La possible punition est un argument dissuasif, mais une éducation où les valeurs essentielles de notre société sont transmises est d'après moi bien plus important pour éviter les problèmes potentiels.head a dit:
Perso je pense que ca ne sert à rien de se rejeter la faute les uns sur les autres. Les parents ont un grand rôle, les écoles également, la société plus qu'elle ne croit. Celle-ci ne permet plus aussi facilement qu'avant de passer du temps avec ses enfants (boulots avec des horaires importants, ...), et je pense personnellement que c'est extrêmemement important pour leur éducation. Aujourd'hui on a parfois l'impression que Dora, la Playstation, plus belle la vie ou la rue s'occupent efficacement de l'éducation des enfants, je pense que c'est une erreur.head a dit:
- Statut
