Marre des colporteurs en fin d'année

Discussion dans 'Actualité' créé par Nassedo, 20 Décembre 2008.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    Nassedo Fanatique
    Quel boulot est vraiment bien payé de nos jours?
    Arf oui, ministre biensûr, payés par un salaire scandaleux, tout ca pour rester les pieds sur la table toute la journée (c'est pas eux qui vont donner des étrennes aux éboueurs non sans blague :-D )
    Tout ça pour dire, les temps sont durs pour quasi tout le monde alors on a pas de cadeaux à faire :-(
    On paie déjà assez de taxes pour tout ça !
    Nassedo, 21 Décembre 2008
    #21
  2. Offline
    .MalixXx ex membre
    Les salaires ministériels sont calculés pour éviter la corruption. :pfiou:

    ( du moins, je crois )
    .MalixXx, 21 Décembre 2008
    #22
  3. Offline
    Les salaires ministerielles sont calculés également en fonction de la compétence... Paie un ministre le salaire d'une femme de ménage et t'auras le travail d'une femme de ménage et non d'un ministre...

    Je pense que quasi tout les ministres actuels toucheraient plus dans le privé que ce qu'ils touchent maintenant.
    T-killah, 21 Décembre 2008
    #23
  4. Offline
    Carambar He once forgot how to cry
    C'est fou comme il y a pas de corruption. Il faut les augmenter l'année prochaine ?
    Carambar, 21 Décembre 2008
    #24
  5. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    C'est pas possible d'être comme ca...

    C'est ce genre de discours que tiennent les gens du FN ou du PTB... Tous pourris, remplis de fric et incompétents, payés a rien foutre. Comme il a été dit, si tu payes un mimistre 1000€ par mois alors qu'il doit gèrer des budgets de ouf et qu'il doit traiter de projets représentant des grosses sommes, c'est limite de l'incitation a la corruption. Comme il a été dit, les ministres en plus d'être démocratiquement élus et soutenus par le parlement sont généralement des gens compétents et/ou d'expérience dont la fonction ne saurait être exercée par monsieur tout le monde. On est pas en France ou seuls les énarques sont ministrables et c'est tant mieux mais tout de même, la gestion de la chose publique c'est un métier et pas le plus facile.
    Havane, 21 Décembre 2008
    #25
  6. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    La corruption se manifeste pas chez les ministres, c'est chez les fonctionnaires communaux ou provinciaux généralement dans le cadre des permis de bâtir ou d'exploiter et le plus souvent c'est davantage du copinage politique et du clientélisme que de la corruption stricto sensu.
    la dernière affaire de corruption ministérielle en date c'est agusta et ca fait qq années que c'est passé... Surtout que si j'ai bonne mémoire l'argent etait destiné a financer le parti (ce qui n'excuse rien, nous sommes d'accord). Mais sincèrement on est ni en Afrique ni même en Italie, la corruption est loin d'être une généralité et la plupart des responsables politiques sont des gens honnêtes et de conviction qui cherchent seulement a bien faire leur taf.
    Ne vnez pas dire qu'en belgique on peut obtenir n'importe quelle autorisation ac un peu de blé ou bien qu'on se fait ranconner par les fonctionnaires pour chaque service rendu.

    Ca m'énerve moi ces discours populistes qui clament comme une évidence que tous les problèmes sont le fait d'une classe politique pourrie, incompétente et corrompue. Il ne vous est jamais venu a l'esprit que les problèmes que peut traverser notre pays sont complexe et que même les experts parfois s'y perdent?
    Havane, 21 Décembre 2008
    #26
  7. Offline
    .MalixXx ex membre
    Mon dieu, la simplicité d'esprit de certains fait peur à voir :-'
    .MalixXx, 21 Décembre 2008
    #27
  8. Offline
    Carambar He once forgot how to cry
    Ah, donc il faut les augmenter aussi ceux-là ? J'espère que tu parle bien des personnes qui ont le statut de bourgmestre ou echevin dans certaines grandes villes parceque l'employé communal de base a bien souvent rien à se reprocher.

    Et peut-tu me rappeller pourquoi le gouvernment démissionne ? C'est pas vraiment de la corruption et plus un problème de séparation de pouvoir. Mais ca n'inspire pas confiance pour autant. Et, question compétences, la racine du problème qu'est la question communautaire n'as rien d'une initiative citoyenne que je sache.

    Puis, est-ce vraiment correcte que certains ministres accumulent des mandats et prennent place dans des conseils de société sans qu'il soit vraiment possible d'assumer entièrement les responsabilités qui sont liées à ces fonctions.

    Au point même où on ne donne pas réponse à des lettres (alors qu'il s'agit bien de *REPRESENTANTS*), qu'on n'offre pas la possibilité à ses citoyens de s'exprimer sur les questions européennes et qu'on rejette l'idée de la baisse du pouvoir d'achat. Tout cela parcequ'on estime que c'est du "populisme". Peut être estimes t-on que le belge moyen a la capacité intéllectuelle d'un homme de neanderthal.
    Carambar, 21 Décembre 2008
    #28
  9. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    C'est toi qui dit qu'il faut les augmenter, moi j'ai rien dit de tel.... Je pense plutot qu'il faut dépolitiser les fonctionnaires et le système de nomination... mais stun autre débat. La racine du problème communautaire EST d'origine citoyenne. Ce sont tout de même les électeurs qui votent pour la NVA, le VB, la liste De Decker, le FDF etc... Justement en partie pcq des gens comme toi simplifient les problème et les attribuent soit a des "wallons fainéants" ou a des "ministres corrompus".

    POur l'Europe je suis désolé mais il ya des mécanismes qui permettent de s'exprimer. La voie parlementaire est démocratique, les parlementaires sont élus et il n'est marqué nulle part que la démocratie est toujours le fait d'un référendum... Ca deviendrait ingérable. De tt facon les parlementaires n'ont pas intérêt a voter contre l'avis des électeurs vu qu'ils sont mis en place par eux. Si on avait consulté la population pour la consitution européenne (puisque c'est ce dont tu parles) en Belgique on aurait dit oui de tt facon. Et la société civile est de tt manière consultée via les syndicats, ONG, associations etc etc; En plus de cela il existe des médiateurs européens qui traitent directement les demandes des citoyens sans passer par une organisation.

    Et je ne vois pas qui a pu nier la baisse du pouvoir d'achat. je sera curieux de voir le communiqué de persse ou la déclaration télévisée.
    Havane, 21 Décembre 2008
    #29
  10. Offline
    pacoO Jacques-Yves Cousteau
    C'est cool que vous vous soyez tous retrouvé dans un thread... Allez-y gaiement on est entre potes! N'oubliez pas de cracher sur les vieux et les handicapés aussi, on les oublie toujours (et aussi sur ces enculés des îles de paix qui font chier à la sortie du supermarché). Pour les chômeurs c'est déjà fait, je crois?
    pacoO, 21 Décembre 2008
    #30
  11. Offline
    Nassedo Fanatique
    Comme on s'éloigne du sujet...
    il faut toujours que ca dévie, je parlais des étrennes porte à porte et pas d'autres choses, si vous voulez débattre de la corruption, ouvrez un autre thread, merci ;)
    Nassedo, 21 Décembre 2008
    #31
  12. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    J'parlais de populisme de fausses évidences de manière générale, il semble que le sujet du thread s'y prête :p
    Havane, 21 Décembre 2008
    #32
  13. Offline
    ReVaN Elite
    Euh en éboueur chez Shanks en job étudiant c'était genre 14€/h...
    ReVaN, 21 Décembre 2008
    #33
  14. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    14€/heure net d'impôt c'est bien supérieur à n'importe quel emploi ne nécessitant pas de qualification...
    Havane, 21 Décembre 2008
    #34
  15. Offline
    Carambar He once forgot how to cry
    Désolé mais je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. C'est limite si le citoyen a été pris en otage ces vingt derniers mois tandis que les politiciens du nord et du sud essayent de se mettre d'accord. S'est t-on préoccupé des questions qui intéressent monsieur et madame tout le monde pendant tout ce temps là ? Ou as t-on fais les gamins en voulant se départager les billes et s'engueuler sur les communes à facilité ?

    Moi je suis un wallon feignant, je l'avoue, mais j'ai envie que ca change. Mais ma vie serais grandement facilitée si je ne devais pas me soucier d'avoir la bonne couleur politiqueou de connaitre les bonnes personnes pour entrer dans le service publique, de maîtriser une langue en plus (j'en connais déjà deux) parcequ'on fais un caca nerveux de l'autre côté de la frontière linguistique et d'avoir des qualifications longues comme mes bras parceque le secteur privé veut du sur mesure et ne souhaite pas donner un centime de plus que nécessaire à l'état.

    Ah oui ? Et t'est-tu renseigné par exemple sur la procédure pour faire appel à la cours européenne de justice? Il faut épuiser toutes les options possibles dans le pays où l'on se trouve et c'est seulement par la suite que les instances européennes voudrons prendre en compte une plainte. Avec le copinage auquel tu fais allusion, autant dire que c'est irréalisable si on est monsieur tout le monde.

    Dans l'ensemble, l'Europe n'est qu'une couche de pouvoir en plus, une abstraction supplémentaire qui se détache d'autant plus des voeux des citoyens. Si tout était joli et rose, l'Irlande ne ferais pas obstacle en ce moment.

    Quant au référendum, son absence est inscrite dans la constitution belge de sorte qu'on pourrais se demander si déjà au temps de la création du pays on craignais que les divergences d'opinion feraient "désordre". D'où viens ce désir de cadenasser l'opinion publique ? Les pays limitrophes n'ont certainement pas servi d'exemple car le référendum est d'application. Dois t-on conclure que les belges sont des citoyens de seconde zone qui n'ont rien à dire parceque la belgique est l'un des pays fondateurs ? Des référendums ils y en a eu plusieurs depuis la création de l'espace européen et je suis beaucoup moins catégorique que toi sur le fait que la réponse aurais été oui à chaque fois.

    La société aurais beau être "consultée" par les organismes que tu cite mais elles ne sont pas réprésentatives au niveau du pouvoir. Les syndicats, par exemple, n'ont aucun pouvoir de décision mais seulement un rôle de préssion. Quant au médiateurs européens je demande à les voir car il est grand temps qu'on mette fin aux divergences entre le parlement et la commission européenne.

    https://www.gamerz./je-fais-ma-pub/t-louis-michel-le-pouvoir-dachat-na-pas-cesse-daugmenter-218217.html

    De la bouche d'un représentant européen en prime. Les revenus sont peut être devenus plus substantiels avec le temps mais complètement nier les difficultés que rencontrent les ménages en ce moment tiens de l'insoutenable. Affirmer que tout le monde s'amuse à gaspiller son argent sur des gsm ou des télé plasma c'est tout simplement honteux. Ca montre à quel point le politique ignore les conditions de vie de ceux qu'ils sont supposés servir.
    Carambar, 21 Décembre 2008
    #35
  16. Offline
    Carambar He once forgot how to cry
    Havane, c'est pas toi qui avais un avatar du Che ? C'est un peu surréaliste de critiquer le PTB ainsi. Même si je n'adhère pas entièrement à leur vision des choses, leurs arguments sont parfois pertinents alors que le FN, lui, se contente de cracher sa haine comme d'hab.
    Carambar, 21 Décembre 2008
    #36
  17. Offline
    Le PTB pertinent :D :D :D
    T-killah, 21 Décembre 2008
    #37
  18. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    Pour ce qui est de la désignation des fonctionnaires, je suis d'accord qu'il faut réformer le système, le dépolitiser. Il l'est pour les postes à responsabilité en tout cas, je pense pas qu'il le soit pour être chauffer de train ou employé administratif. Le système de copinage est inmanquablement une déviance de la démocratie qu'il faut combattre mais cela ne fait pas du système démocratique une mauvaise chose en soi.
    Pour ce qui est des qualifications, ma foi, ca n'a rien a voir avec le politique... Il y a des critères d'éfficience et/ou de rentabilité... Je ne vois pas pq une entreprise, de deux personnes, choisirait la moins qualifiée. Dans un contexte de conccurence mondiale et de division internationale du travail, nos économies seront celles des services et des produits à haute valeur ajoutée, aujourd'hui il faut être qualifié, y'a pas le choix. Quand je parle de qualification, je parle pas de longues études ou tu finis hypra spécialisé et au final trop cher. Actuellement on pleure après de bon soudeurs qui sachent travailler "a l'envers", on ne trouve pas de bons carreleurs et les chauffagistes ont un carnet de commande rempli...


    Je connais la procédure... Elle est logique. Il est normal qu'il faille d'abord epuiser tt les voies de recours au niveau national. D'une part parceque sinon, la CJCE serait noyée de plaintes pas toujours sérieuses et d'autre part parceque le droit européen n'est, en principe, pas d'applicabilité directe, les Etats doivent le transposer. Le recours devant la CJCE n'est utile que si un Etat ne respecte pas les directives de la commission, soit en ne transposant pas, soit en violant carrément les termes du traité de Rome. Dès lors le particulier peut se prémunir de la directive mais dans ce cas seulement.
    De plus les compétences de l'UE sont limitées aux affaires économiques (pour faire court, conccurence, libre circulation, tarifs douaniers, agriculture/pêche) et environnementaux dans une certaine mesure. Rares sont donc les cas ou le citoyen se trouve dans une situation ou il est directement concerné par une directive européenne.
    Par ailleurs, le judiciaire est très largement indépendant du politique comme le montre la démission de Leterme. S'il y avait des collusions on ne le saurait pas... Et puis les juges ne sont plus désignés par le politique depuis longtemps!
    Par ailleurs il ne semble pas logique que dans un système démocratique, qq millions d'Irlandais empêche tout le reste de la communauté d'aller dans le sens qu'elle entend. L'europe est un organe extrêmement utile. D'une part parceque l'Etat est devenu trop petit pour les grands problèmes (et trop grand pour les petits problèmes). Et parcequ'il semble bien qu'à l'heure de la mondialisation le marché commun et la fédération d'Etats-nations (et non pas de peuples) soit une des seules voies possible pour s'adapter a la nouvelle donne. Comme je l'ai dit, l'attitude de bcp de chefs d'Etat de dire "c'est pas moi c'est bruxelles" pour faire passer des politiques nécéssaires mais impopulaires est très répandues mais pas forcément justifiées dans la mesure ou ces politiques sont décidées par les gouvernements de chaque pays, généralement par consensus (donc assentiment collectif) et non a la majorité. L'Europe n'a pas tellement de pouvoirs que cela et le fait que la commission ne soit pas élue directe n'est peut être pas une mauvaise chose en ce que cela permet d'envisager des politiques de long terme, impopulaires et auxquelles ne se risqueraient pas des mandataires directement élus.

    Le référendum est effectivement, en droit, absent de la constitution Belge. Mais la procédure de consultation populaire est tout à fait comparable dans les faits dans la mesure où on voit très mal comment un gouvernement peut décider contre l'avis du peuple. De plus la Belgique est un pays très très compliqué ou les décisions s'obtiennent tjs par consensus et concessions mutuelles (au conseil des ministres, on ne vote pas!!). La réalité est telle qu'un simple vote "oui" ou "non" a une question ne peut pas retranscrire les subtils équilibres nécéssaires à la protection des minorités par exemple. Sans entrer dans les détails, la question royale a bien failli mener à la guerre civile car le clivage Communautaire chevauchait le clivage Eglise-Etat (les flamands etant plus catholiques) mais étaient tous deux traversés par le clivage économique. Cela donne au final un véritable champ de mines dont il sera très difficile de se sortir. La consultation populaire en Belgique n'est, paradoxalement, pas un instrument démocratique en ce qu'elle suppose une vision trop manichéenne d'une part et en ce qu'elle ne peut pas garantir le respect des minorités comme le font les procédures parlementaires.

    D'autre part, les syndicats ne sont pas seulement un moyen de pression. Ils négocient DIRECTEMENT les accords interprofessionnels sur les salaires etc. Le gouvernement ne fait qu'encadrer et entériner les compromis auxquels on peut arriver. S'ils n'avaient aucun pouvoir, on aurait ni chômage, ni retraite, ni congés payés ni rien de tout cela.

    La je ne connais pas la question mais bon, finalement il semble qu'on aie rien approuvé :)


    ce qui est dit c'est que si le pouvoir d'achat baisse à court terme et pour des raisons conjoncturelles, on est sur une pente ascendante pour peu qu'on prenne l'échelle même des 30 dernières années. Il est évident qu'aujourd'hui nous avons certains besoins, certaines dépenses qui n'avaient pas lieu d'être il y a qq années... Pour l'informatique ou les loisirs par exemple. Et puis cette affirmation date d'avant la crise financière où la baisse relative du pouvoir d'achat etait là mais pas encore dans les proportions qu'on va connaitre dans les mois a venir.


    PS: Pour l'avatar du CHE, je l'avais effectivement quand j'etais plus jeune, mais j'ai tendance a croire que si l'on a pas été con a 16 ans, on le reste toute sa vie :)
    Je suis toujours de gauche mais j'ai peut être modéré et nuancé mon propos depuis, heureusement. Et puis au delà de ca, le PTB sont une belle bande d'amateurs tout de même :p
    Havane, 21 Décembre 2008
    #38
  19. Offline
    Carambar He once forgot how to cry
    C'est peut être une bande d'amateurs comme l'indique Havane. Mais, par exemple, tu pourrais me justifier le taux de tva sur le mazout ? Est-ce réellement un produit de luxe. Même si c'est pour récolter des voix, au moins ils ont le mérit de s'attarder sur des questions qui touchent les gens dans le centre Hainaut. Parcequ'il faut dire ce qui est, c'est pas marrant du tout de vivre dans une région qui a été estampillé du titre de zone écomoniquement sinistrée.
    Carambar, 21 Décembre 2008
    #39
  20. Offline
    Havane Funky fresh Masta
    Ils soulèvent des questions intéressantes mais proposent des solutions irréalistes. En outre, ils prônent tout de même l'action violente, de manière plus ou moins détournée mais tout de même. Ce sont de purs marxistes léninistes.

    La TVA sur le mazout se justifie simplement parceque d'une part cela incite les gens a investir dans le "propre" et parceque ca permet de dégager des recettes fiscales qui permettent d'une part de faire de la redistribution et d'autre part de dégager des primes pour les gens qui investissent dans des technologies propres.
    Havane, 21 Décembre 2008
    #40
Statut de la discussion:
Fermée.