Pourquoi l'ADSL en Belgique est si chère....

Discussion dans 'Actualité' créé par admix, 19 Mars 2008.

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  1. Offline
    Zaene *
    Voila pourquoi je méprise intégralement ton opinion, c'est de l'extrait de mauvaise foi et la négation du bon sens au service de ton interpretation erronée, c'est de la masturbation et franchement j'ai passer l'age, c'est penible

    Comment arrive tu sans rougir a taxer d'endoctrinement une éducation axée sur le libre arbitre, la reflexion et la critique ? C'est consternant, comme le reste et tu crois vraiment que j'ai besoin de passer mon temps a te la tenir en demontrant des evidences connues, systématiquement parce que tu as des lubies négativistes ? Que tes elucubrations vont jusqua affirmer que l'égalité est opposée a la liberté (se sont fichu dedans les français avec leur devise, merde alors ils auraient du te demander ! )

    Pouah, meme causes, meme resultat, as usual.
    Zaene, 4 Avril 2008
  2. Offline
    Arrete d'etre hautain, on verra à qui l'avenir donne raison...

    quand à la devise de la france, égalité veut dire égalité en droit...
    T-killah, 4 Avril 2008
  3. Offline
    Yorel Rêveur
    Bon, nous sommes d'accord, il s'agit de deux choses bien séparées.

    Korzybski a décrit une méthode d'appréhender le langage et les réalités qui nous entourent. Je pense qu'on peut laisser de côté ses postulats pour le moment.

    Vous êtes arrivés après d'âpres réflexions à d'autres assertions (j'ai fait un édit de mon post ci-avant pour les rappeler). Celles-ci n'étant pas évidentes (j’irais jusqu’à dire non avérées), il est tout naturel qu'elles soient critiquées. Tu seras d'accord avec moi, de dire que le temps que ces réflexions vous ont pris ne constituent pas une preuve en soi de leur véracité. (Je vais lire l'explication que tu as renseignée ce soir ou demain matin).

    Toutefois, vos assertions m'interpellent :

    - Je remarque par exemple, que la première des hypothèses reprises ci-dessus est "la prise en compte des ressources réels (matériels ou humaines)". Je suis étonné par cette phrase car elle sous-tend notamment l'idée de limites (humaines -> capacités, tu en as parlé) mais aussi matériels. Ce qui ne concorde pas avec ce que nous discutions il y a quelques posts. Qu'en est-il ?

    A ce propos, comment se déroulerait la répartition des qq biens de « conforts » en nombre limité dont tu parlais dans un autre post ?

    - Prenons l'assertion "1+1=3", elle me dérange pour plusieurs raisons. Tout d'abord, l'aspect mathématique (cela reste une ineptie) et l'aspect incontestable que tu lui donnes (cela dépendant du contexte, de l'entente entre les personnes, ...) D'autres part pour le flou dont tu entoures cette notion depuis le début. Comment se traduirait ce principe au sein d'une entreprise ? De la Société ? En quoi prend-il en compte la nature humaine en compte ?

    Le système le plus proche de l'idée de "coopération", que je connaisse est le système universitaire, chaque corps (étudiants, professeurs, personnels, scientifiques) est représenté à l'organe suprême qui prend les décisions. Elle dispose de ressources, ... Pourtant, ce système de "coopération", résulté de mai 68, ne marche pas, pourquoi ?

    Tu ignores également de répondre aux questions touchant aux interactions avec les autres systèmes existants ou encore à la transition concrète de notre système actuel vers ce système ?

    - Concernant la 3ième hypothèse, on peut s'interroger sur le caractère exclusif que tu lui prêtes dans tes propos. L'enrichissement individuel n'est-il réellement tributaire que de celui de l'ensemble dans notre société ?

    Enfin, je suis également interpellé. La notion "économique" habituelle (dans "l'économie non aristolienne") appelle à la notion d'argent qui n'est pas contredite dans ces hypothèses mais bien dans ton discours. Je ne retrouve également de notions de la distribution égale pour tous dans celles-ci, ni l’évaluation garantissant transparence et efficacité ? De nouvelles "hypothèses" doivent-elles être ajoutées depuis ton post 2006 ?

    Nb : Mon ton s'adapte à celui de mon interlocuteur.

    T-killah est venu avec un notion intéressante, l'opposition présente des valeurs de la société : "Fraternité, Egalité, Liberté ".
    Yorel, 4 Avril 2008
  4. Offline
    Zaene *
    Oula ... pas seulement ... c'est bcp plus vaste qu'une simple dissertion sur la communication immensément plus vaste, meme rien que pour les travaux de Korzybski, mais devant la taille de ce qu'il venait de soulever il se rend lui-meme compte que le temps lui manquera et logiquement il demande que sa reflexion soit poursuivie et devellopée.
    Elles sont avérées et évolutives, ce qui doit être fait c'est les mettre a l'epreuve de groupes sociétaux plus grands, plus diversifiés, a des modéles originaux.


    Si tu me relis, ça concorde puisque je ne prétend pas qu'il n'y a pas de limites (par contre, intrinséquement c'est entendu dans le modéle capitaliste) je soutient qu'elles sont, ces limites, trés différentes que ce que toi tu prétend (toi et pas mal d'autres, ce n'est pas personel)

    La notion de confort étant subjective et depandant fortement de variation culturels il y a peu de risque d'avoir des manques de ce coté, qui plus est il faut impérativement concevoir que les changements intervienent dans TOUS les domaines ce qui inclu que ces notions comme le confort varieront aussi et en seront tributaire.

    Pour le -A il est clair que notre systéme induit une raison et une "sagesse" bcp plus présente qu'aujourd'huis, puisque notament libérée de conception archaiques et fausse dont nous sommes actuellement les victimes.


    Tant que tu n'arrive pas a extraire des conceptions sociétales actuelles (et il n'y a aucun "flou" seulement la conscience que m'etendre longuement sur de telle conception ici est totalement inutile parce que bien les comprendre demande un enseignement que je n'ai pas l'intention de pratiquer ici) je vais essayer d'être le plus simple possible et clair : ce n'est pas de l'arithmetique, l'ineptie c'est de l'y replacer bétement, alors remplaçons les chiffres par des lettres :

    A + B = AB ... ben non, pas seulement, A a un potentiel, est capable d'un produit, de réalisation a lui seul, B a un potentiel, est capable d'un produit, de réalisation a lui seul. A et B associés ont chacun la capacité de réaliser ce que A pouvait faire seul et ce que B pouvait faire seul mais ... ensemble ils ont aussi la capacité supplementaire, un potentiel qui n'existe que grace a cette coopération et qui n'etait possible ni pour A ni pour B seul, donc la demonstration prouve que l'addition des partie n'est pas seulement la somme de chaque partie mais est supérieure.

    Sans doute parce que tu n'en connait pas tous les aspects, ni toutes les contraintes, loin de la ... et moi non plus d'ailleurs.

    Je n'ignore pas, je prétend, mais la par contre ce ne sont que des hypothése, que des interactions sont possible, d'autres non. Certain d'entre-nous conçaoivent une amélioration du systéme libéral, je crois que c'est simplement retarder l'inévitable, la des modéle theorique fonctionnent dans les deux cas mais sans l'epreuve du temps, rien n'est sur, c'est un risque, il y en aura.

    Non ça concerne essentiellement l'enrichissement matériel et je suis de ceux qui sont convaincu que par conséquent et a travers les atavisme humains et les defaut inhérent a notre nature, il FAUDRA permettre l'expression de ces défauts, sans ça on derive vers une forme de collectivisme voué a l'echec. Les moyens d'expression de ces caratéristique seront simplement différent et plus "saint" (rapport a la sanité, rien de religieux) sport, art, recherche loisir en général ... l'individualité s'exprimera d'autant mieux dans l'elevation personnelle assise sur des réalisation qu'elle ne le fait actuellement a travers l'apparence.

    Encore une fois, parce qu'il existe plusieur modéle, discuté a l'interieur meme du -A, je l'ai deja dis et montré.


    Dans ce cas evite de l'initier, tu pourra rester correct et moi aussi.

    Non, il n'y a pas d'opposition, aucune démontrées ou meme simplement raisonnable. Maintenant tu pense peut-etre a quelque chose de particulier mais je ne vois pas quoi ... ?
    Zaene, 4 Avril 2008
  5. Offline
    Yorel Rêveur
    Ok, sauf que c'est ce que j'appelle moi, "non avérée". On ne peut tirer aucune vérité de cas particuliers.

    Il serait intéressant que tu expliques quelle différence il y a entre les limites que je prétends être et les tiennes.

    Il serait intéressant de ne pas tout mélanger. Comme on discute à plusieurs niveaux d'abstraction différents, j'ai décomposé le tout en 3 parties de réponses.

    Première partie de réponse :

    Je pense pourtant que s'il n'y avait qu'un question à laquelle tu devais répondre ce serait celle-là. A partir du moment où tu critiques le système en place pour en mettre un autre en avant, ne pas l'exposer serait quelque peu bête. C'est parler dans le 'vent'.

    Prenons un exemple représentatif, le cheminent d'une loi en politique, actuellement :
    -> La découverte d'un problème au niveau de tel ou tel domaine
    -> Organisation d'un groupe de travail, d'une commission, ... composé d'experts
    -> Remise par ceux-ci d'un rapport de propositions
    -> Soumission de celui-ci à l'instance adéquate pour vote par les représentants du peuple (+recul/sécurité)
    -> Mise en application

    Prenons un autre exemple représentatif, le cheminent d'un projet d'une nouvelle centrale chez Elactrabel, de nos jours :
    -> La découverte d'un besoin + Rédaction du cahier des charges
    -> Organisation d'un groupe de travail, d'une commission, ... composé d'experts
    -> Choix d'une solution
    -> Proposition de celle-ci au niveau supérieur
    -> Validation par d'autres experts (recul/sécurité) & Mise en application

    Qu'est-ce que ton système propose à la place/de différent ? Les gens coopèrent là, pourtant là ?

    J'intercale ici ma réponse concernant le système universitaire.

    Crois moi, pour avoir été très proche de ce milieu durant 2 ans, si je ne les connais pas toutes, j'en connais toutefois une grande partie. Les objectifs globaux qui transcendent toutes les facultés sont communs, les ressources définies. Pourtant cela ne marche pas. Pourtant on a à faire à un système de "coopération". La raison est que pour un problème donné, il y a des opinions/perceptions/priorités différentes voir par moment opposées et les limites étant ce qu'elles sont, des choix doivent être faits (et devront tjs faits) dans la douleur ou non, au profit de l'un et au détriment de l'autre. Et cela, aucun système ne peut y remédier.

    Deuxième partie de réponse :

    Dans un de tes posts, tu as critiqué le système actuel en le traitant de :
    1) capitalisme
    2) libérale
    3) néo-libérale

    Vu la profusion de terme et les reproches qui t'ont été adressés, je trouve intéressant de définir ces termes ("Le Robert") et de voir où ton système se situe.

    1) Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les sources de revenus appartiennent aux personnes privées.

    J'ai commencé par le plus facile. Tu seras d'accord avec moi, notre désaccord sur ce terme sera éternel, de part les notions qu'il introduit (...). Il n'est pas utile de s'y attarder plus longtemps.

    2) Libérale : En politique, favorable aux libertés individuelles, favorable à la libre circulation des biens/personnes, qui respecte les opinions et l'indépendance d'autruis (tolérant).
    ( L'adjectif signifie "qui donne facilement, largement" )

    Suite à cette définition, j'avoue ne pas comprendre ce que tu reproches au caractère "libérale" de notre système et je me demande si tu comprends mieux que l'on te reproche d'attaquer là des valeurs fondamentales que pourtant, tu dis avoir juste après.

    3) Néo-libéral : Qui prône une forme de libéralisme qui admet une intervention limitée de l'état.

    Critiquer cette notion, revient à désirer un état avec un pouvoir très très fort (sachant qu'ici on a déjà qqch de costaud comme pouvoir qui n'est pourtant que "néo-libéral" pour toi). Indûment cela implique que les personnes qui vont devoir prendre les décisions soient au fait de tous les aspects, soient sur tous les fronts. Voilà, le problème c'est que les humains, leurs capacités, elles sont limitées. Impossible d'avoir autant de savoirs. Et pourtant la complexité du monde ne fait que s'agrandir... A nouveau la notion de "Core business" revient au galot.

    Je m'interroge donc, où se trouve ton système dans la mesure où tu critiques le caractère néo-libéral mais que tu déments l'idée d'un état (très très fort). A moins qu'il n'y ait pas d'état ? Mais tu parlais d'élus ?

    Je m'avoue être sceptique et ait l'impression que l'on nage dans la contradiction par moment.

    Troisième partie de réponse :

    Le pouvoir de la coopération.

    Soit :
    - E : Le temps total dont dispose un individu pour tous les projets (limité)
    - Ef1, Ef2, Ef3 : Le temps apportées au total/final par un individu au projet 1, 2, 3 respectivement
    - Ij1, Ij2, Ij3 : le temps que prends les interactions de cet individu avec les autres membres du groupe "coopératif" 1, 2, 3 pour le projet j respectivement
    - D1, D1, D3 : le temps 'Delta' aléatoire gagné par l'interaction pour le projet 1, 2, 3 ou le plaisir de la personne pour le projet
    - R1, R2, R3 : le temps consacré à la mise en place/route pour le projet 1, 2, 3 (avec d'autres personnes - encore plus d'interactions - ou non)

    E + D1 + D2 + D3 - I11 - I12 - I13 - I21 - I22 - I23 - I31 - I32 - I33 - R1 - R2 - R3 = Ef1 + Ef2 + Ef3

    Que conclure ?
    1) Que plus je vais dépenser d'énergie/de temps dans des intéractions, (cad, plus j'aurais de personnes avec qui interagir ) moins j'aurai d'énergie/de temps au final pour le projet qui m'occupe/m'intéresse (le projet 1).
    2) Le gain % à ces interactions sont éléatoires, dépendent des capacités des personnes autour des tables de travaux.
    3) Que plus je vais avoir de projets, moins je vais avoir de temps/d'énergie à leur consacrer(à mieux le faire, au demeurant).

    Il serait intéressant de recouper cela avec la notion de "Core Business".

    C'est notre grand débat. Le principe de Fraternité/Solidarité se fait aux détriments des un pour les autres. La société actuelle ne donne pas le choix (quoiqu'en s'expatriant), tu prends aux revenus supérieurs pour donner aux moins nantis. Ils n'ont pas le choix, cela se fait au détriment de sa "Liberté". Cela est pareil dans ton système, tu vas demander à des personnes de dépenser de l'énergie/du temps. Certains en dépenseront plus que d'autres. Il n'auront pas le choix.

    La question actuelle, c'est quelle proportion ?

    Maintenant il y a d'autres exemples.



    Nb : J'ai lu l'extrait à propos du train et du mur vers lequel il fonce, cela m'a fait sourire. La seule vraie question se rapporte avant tout, à l'existence (véritable) de ce train... Le brio des gens qui croient/ont vus le mur, c'est faire croire aux autres que de facto, le train existe...
    Yorel, 5 Avril 2008
  6. Offline
    Fish Bouillant même !
    bon élevons nous un peu et utilisons des mots que Zaene pourrait éventuellement comprendre

    Ad impossibilia nemo tenetur
    Ex falso sequitur quodlibet
    Bis repetita placent Bis repetita non placent Cave ne cadas.
    Fish, 5 Avril 2008
  7. Offline
    GUMBAL 1337

    Pourquoi l'ADSL en Belgique est si chère ?
    GUMBAL, 5 Avril 2008
  8. Offline
    Zaene *
    Aquila non capis muscas.

    Mais la raison demontrant si c'etait nécéssaire pourquoi il est futile pour moi de faire ce genre de démonstration ni de les expliquer dans ce ce bouillon d'inculture, on saura vous en remercier.
    Zaene, 5 Avril 2008
  9. Offline
    Fish Bouillant même !
    donc tu te planque encore derrière ton truc :
    "-vous êtes con et j'ai raison
    - mais pourquoi tu as raison zaene?
    - parce que vous êtes con."

    ca résume a peu près toute "discussion" si tant est qu'on puisse parler de discussion qu'on a avec toi

    sinon pour parler d'un facon plus populaire (jespère que tu comprendras hein vuq qu'on vit visiblement pas dans le même monde)
    a force de peter plus haut que ton cul tu finis par avoir de la merde dans la tête


    PS tu as fait une faute c'est pas capis mais capit :p

    In medio stat virtus
    Fish, 5 Avril 2008
  10. Offline
    Yorel Rêveur
    Verba docent, exempla trahunt
    Rien de mieux que de se plonger dans le concret.

    Tant qu'on y est :

    Homines quod volunt credunt
    In girum imus nocte et consumimur igni
    Nemo auditur propriam turpidudinem allegans
    Si tacuisses, philosophus mansisses
    Yorel, 5 Avril 2008
  11. Offline
    BelZe *
    'tention, bientôt un concours de version latine sur GamerZ :p
    BelZe, 5 Avril 2008
  12. Offline
    Zaene *
    Ben oui, moi c'est de memoire. Et la seule merde ici c'est celle qui fini par me lasser.

    Sur ce puisque tu aimes : A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
    Zaene, 5 Avril 2008
  13. Offline
    Yorel Rêveur
    Abyssus abyssum invocat.

    En attendant, tes réponses se font désirer.
    Yorel, 5 Avril 2008
  14. Offline
    Zaene *
    Elles vont se faire desirer longtemps tu sais ... a moins que tu n'ais pas compris ce que j'ai écrit.
    Zaene, 5 Avril 2008
  15. Offline
    GUMBAL 1337
    lol leet zomg rox woot pwnz rofl

    :cool:
    GUMBAL, 5 Avril 2008
  16. Offline
    Fish Bouillant même !
    encore faut il avant de faire la citation savoir où tu t'y trouve :p

    bref on ne te changera puisque tu nous es tellement supérieur :roll:

    memento mori

    Quidquid latine dictum sit, altum sonatur
    Fish, 5 Avril 2008
  17. Offline
    Yorel Rêveur
    J'ai surtout compris qu'en agissant de la sorte, tu ne faisais que conforter l'idée que le système que tu défends est quelque chose d'inconsistant et incohérent, dès que l'on creuse, ne tenant en somme pas sur grand chose. Dans mon dernier long post, je prends des exemples concrets sur lesquels tu peux nous expliquer ce qui changerait avec ton système. Dans la mesure où tu te sers de la société actuelle pour mettre en avant ton système, cela rend d'autant plus ton jugement peu crédible. Ses longues années de 'travail' devraient pourtant te faciliter la tâche dans l'explication concrète de tout cela, pour les néophites. Je sais que risquer cela c'est se prêter à un processus d'analyse, de destructuration, ce que réprouvent certains membres du non A. Mais tu n'es pas de ceux-là, si ? Dans tous les cas, l'excuse comme quoi nous sommes des imbéciles n'est pas valable. De plus, une nouvelle fois tu as recours à des arguments d'autorité.
    Yorel, 5 Avril 2008
  18. Offline
    Zaene *


    Je place en réalité trés peu de gens, meme ici, dans l'ensemble a mépriser, mon souci est que je ne suis deja pas pédagogue a la base et que j'ai une profonde aversion pour la connerie récurente d'intervenants aussi penibles qu'inutiles, donc a partir d'un effort initial deja couteux je n'ai pas suffisament de désir ni d'interet pour faire celui, supplémentaire de me frayer un chemin a travers l'exces de mauvaise foi crasse de quelques crétins a l'attitude systématique.

    Tu m'en vois désolé mais tu trouvera facilement a qui adresser tes remerciements si ton interet n'était pas feint.

    Edit : Finalement si ... a la lecture ailleurs tu es du meme panier.
    Zaene, 5 Avril 2008
  19. Offline
    Yorel Rêveur
    Visiblement, tu n'as jamais trouvé sur ce forum, le temps d'expliquer réellement ce que ce système propose concrètement...

    Pq te défiles-tu dès qu'on touche au concret ? Cela devrait te prendre moins de 10 minutes, malgré ton inaptitude à la pédagogie.
    Yorel, 5 Avril 2008
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