Tiens, c'est quoi l'Europe?

Discussion dans 'Actualité' créé par chtigaet, 12 Janvier 2013.

  1. Offline
    Atlantiste Elite
    Les enfants putatifs de Pierre Poujade sont sur Gamerz...
    Atlantiste, 13 Janvier 2013
  2. Offline
    Morday Elite
    En meme temps, ce que tu soulignes la c'est que l'Europe est faible: alors soit tu considères que ce sont des incapables et qu'il faut passer à autre chose, soit tu considères qu'il faut une Europe plus forte ( et donc moins d'etats-nations) pour justement répondre à ces imenses "empires" que sont les Usa et la Chine.

    Il faudrait une certaine preuve que l'on s'appauvrisse ( je ne parle pas de ces 5 dernieres années) : la majorité de la population a un niveau de vie bien plus élevé que dans les années 50. RiverMichel t'a bien répondu: les gens possèdent nettement plus de chose. Ce qui pour moi à augmenter c'est la societé de consommation: l'on fait réver les gens au dessus de leur moyen et l'augmentation des inégalités sociales.
    Ensuite, pour moi le problème c'est le vieillissement de l'économie Européenne. L"économie héritée à la sortie de la deuxieme guerre mondiale n'a pas été durable et elle se cherche depuis 50 ans ( à l'exemple de la Walonie qui a bien du mal à dépasser le temps du charbon et de l'acier).
    Morday, 13 Janvier 2013
  3. Offline
    koraz Tiède
    Pas des incapables, ils savent très bien ce qu'ils font et pour qui ils le font! L'appauvrissement de la population n'est bonne que pour une partie de la population. D'ailleurs je l'aidis (et d'autres sur le forum) que les plans d'austérités sont les pires choses qui soient. On m'a rit au nez à l'époque et maintenant c'est le FMI qui fait marche arrière...

    Je pense bien autre chose, je pense que le politicien n'est plus digne de nous représenter. Un politicien qui impose à son pays des cures d'austérités comme en grèce obligés par des agences de notations pour le bénéfice d'une petite élite n'est pas digne de nous représenter. Le politicien est là pour protéger son peuple et non pas le détruire!

    Je n'ai jamais compris (et je ne suis pas le seul, des gens bien plus instruit non plus) pourquoi on parlait de faire le "poids" face à d'autres "empires"? 1) je vois que ça ne fonctionne pas mais en attendant c'est nous qui payons les pots cassés 2) d'autres pays y arrivent sans l'aide de l'europe.

    Là tu poses un autre problème, celui de notre système tout entier (et aux USA c'est pareil, voire pire). Notre système est basé sur la sur-consommation. On a poussé les gens à sur-consommer pour faire marcher la machine, le jour ou on s'est rendu compte que les gens n'avaient plus assez d'argent, on a créer les crédits pour que les gens consomment encore plus. Là on arrive à la fin du système ou les gens sont de plus en plus endettés. Cela ne peut fonctionner.

    Si on avait tous continué comme nos grands parents avec 1 voiture poru 100 habitants, 1 télé par rue etc... nous n'aurions pas notre système actuel
    koraz, 13 Janvier 2013
  4. Offline
    RiverMichael Elite
    Sarkozy n'est pas issu d'un parti libéral. Mais d'un parti conservateur. D'ailleurs, l'UMP se trouve dans le PPE, le groupe politique des démocrates-chrétiens qui jouent avec le CD&V et la CDU d'Angela Merkel au parlement européen.
    Par exemple, nos libéraux, les vrais, sont dans l'Alliance des démocrates et libéraux avec le moDEM.

    Qu'un conservateur augmente le budget de la sécurité, ça se comprend. Qu'un libéral augmente les impôts, ça se comprend déjà beaucoup moins.
    RiverMichael, 13 Janvier 2013
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    k o D Belge !
    Très bon résumé de ce que je pense, merci. :)
    k o D, 13 Janvier 2013
  6. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Qu'il crève alors, c'est pas mon problème perso. Les informations sont disponibles pour qui en veut bien, s'il est trop con que pour s'informer tant pis pour lui, faut juste qu'il n'engendre pas de progéniture histoire d'améliorer l'espère humaine.

    L'argent est nécessaire et en lui-même n'est à la source d'aucun problème. Le côté pratique est bien trop important que pour s'en passer.
    Revenir à des ratio argent dans les coffres des banques : argent prêté comme 1 : 5 plutôt que 1 : 500 serait une très bonne chose, par contre.

    k o D : tout le plaisir est pour moi ;)

    Sinon, qqun l'a dit avant : soit on se contente d'une coopération économique, soit l'UE devient les USE, pas l'espèce d'hybride foireux qu'on a maintenant.
    Accessoirement, ça permettrait de restaurer un semblant de démocratie, vu qu'on pourrait, comme les Amerloques, élire nos dirigeants...
    Akabane, 13 Janvier 2013
  7. Offline
    chtigaet ex membre
    Qu'il crève? T'imagines combien de personnes bouffent de la mayo ou du choco le matin?
    T'es assez cruel sur ce coup :s

    Justement, l'argent est la cause de 90% des problèmes du monde à mon sens...
    chtigaet, 14 Janvier 2013
  8. Online
    EmO_TiiOn Chadolf
    L'argent, ou les porcs qui en veulent toujours plus sans raison ?
    EmO_TiiOn, 14 Janvier 2013
  9. Offline
    koraz Tiède
    Est ce que ca démonte ce que j'ai dis? Gauche/droite, centre gauche, centre droit tout ce que tu veux, la politique est la même!
    koraz, 14 Janvier 2013
  10. Offline
    koraz Tiède
    Désolé mais akatabane à raison sur ce coup.

    Il faut arrêté d'assisté les gens. Il y a assez d'information pour savoir qu'il faut réduire la consommation de ces substances... Si ils ne le font pas, cela s'appel la sélection naturelle!
    koraz, 14 Janvier 2013
  11. Offline
    Aqua Elite
    Non pas spécialement , le problème n'est pas l'argent qui est une bonne idée , mais plutôt le niveau d'argent qu'il faut pour vivre , qu'on se le dise ,aujourd'hui même avec toute la volonté du monde , tu arrives difficilement à gagner suffisamment pour réaliser tous les rêves (voiture , maison , vacance , ...).

    Uniquement le fait de devenir propriétaire , la majorité n'y arrivent plus , l'immobilier en Belgique est tellement cher.
    Quand je vois le prix d'un pain , je me dis que quelque chose ne tourne pas rond dans notre économie , c'est plutôt ça le problème , nos ancêtres vivaient mieux avec moins d'argent , aujourd'hui c'est impossible.
    Aqua, 14 Janvier 2013
  12. Offline
    darkiette Elite
    C est vrai qu'il a été calculé que en 20ans (ou un peu plus), l'immobilier avait presque doublé de prix...

    La différence avec nos ancêtres, comme tu dis, c'est qu'ils étaient aussi très différents de nous. On a beaucoup plus d'envie que eux, je le vois bien quand je parle avec mes grands parents. On veut toujours mieux manger (ou on voudrait, vous avez saisi ce que je veux dire), faire beaucoup de voyages, avoir de belles voitures, bref, on nous vend du reve. (je crois ne pas être la seule à avoir dit ça).

    Maintenant, était étudiante en économie, certains discours me semblent facile aussi.

    Certes, je n'ai pas dit que les politiques étaient toujours excellentes. Cependant, il y a un mécanisme psychologique lorsque nous votons ; nous voulons voter pour quelqu'un qui nous semble meilleur que nous, qui saura nous représenter. Les politiques n'arrivent pas là par hasard. Maintenant, je ne vais pas faire un discours de droite en vous disant que l'austérité, c'est le bien.
    Mais par exemple, les grecs. J'ai une amie grecque, et elle a toujours dit (enfin, avant la crise) "C'est peinard de vivre en grece". Peu d'impôts, beaucoup de noir, etc. Tout le monde a voté pour ça, c'est ainsi que les politiques se sont retrouvés à cette place-là. Et c'est ainsi que la dette a augmenté. Maintenant, je ne fais pas une généralité, je ne dis pas non plus "Bien fait pour leur gueule" ! Je dis juste que beaucoup de grecs savaient ce qu'il se passait...

    Maintenant, la politique pour les sortir de là, y'en a quelques unes, mais combien pourrait vraiment aider ?
    Du keynesianisme ? Avec quel argent ?
    Austérité ? Le FMI a lui-même reconnu que cela ne faisait que plus enterrer les pays. Ca marche peut-être, mais en tuant l'économie pendant quelques temps.
    Les sortir de l'euro et un gros merde ? Ca serait puérile.
    Les laisser se démerder ? J'hesite, quand je vois certains pays qu'on a laissé faire et ce qu'ils sont en train de faire...
    Bref.
    darkiette, 14 Janvier 2013
  13. Offline
    Aqua Elite
    Ce n'est pas totalement vrai , le monde d'aujourd'hui est bien différent à celui de nos ancêtres , aujourd'hui les besoins ont augmentés (Ordinateur , GSM , internet et j'en passe) à l'époque on avait pas besoin de cela , aujourd'hui c'est impensable sans certaines choses.
    A part cela , nos grand-parent étaient plus propriétaire que nous en gagnant moins et ils mangeaient sûrement mieux que nous , je me rappelle ce que ma grand-mère préparaient et ce qu'aujourd'hui la majorité mangent , c'est très différent.

    Il y a du vrai en ce que tu dis mais à mon sens , ils pouvaient mieux s'en sortir avec moins d'effort que nous , alors qu'aujourd'hui les prix augmentent et les salaires n'augmentent pas ou peu, qu'est-ce que tu veux faire aujourd'hui avec 1500 euros ? net en retirant tout ce que tu dois faire , il te reste juste pour vivre.

    Enfin je compare aussi le fait que mes grand-parents n'étaient pas des Belges et dans leur pays , il y a moins de taxe , sûrement que ça joue beaucoup.
    Aqua, 14 Janvier 2013
  14. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Manger une tartine (ou deux) généreusement garnie de Nutella t'enverra pas au cimetière hein coco... ça devient mauvais si tu fais aucune activité physique et que tu t'envoies 1/4 de la boite de Nutella/jour... et si t'es trop débile que pour te rendre compte que 200g/jour de Nutella c'est mauvais pour la santé, bah meurs, tant pis pour toi, tu manqueras sans doute à personne.
    Faut un peu savoir s'occuper de soi-même, l'Etat c'est pas ta mère! Ca s'appelle les responsabilités individuelles! A 18 ans, si t'es pas capable de t'occuper de toi-même et que tu souffres pas de retard mental ou autre, bah on s'en fout, c'est tout. Tant pis pour toi! L'Etat (donc les contribuables) n'ont pas d'argent à te donner pour que tu puisses vivre en te touchant les .... !

    Non, l'argent résout des problèmes. Qu'est-ce que tu crois ? Mnt on tue pour des billets, avant on tuait pour de l'or, ça change rien ! C'est pour ce que l'argent symbolise qu'on tue, pas parce que l'argent est de l'argent en lui-même hein... C'est pour le pouvoir qu'il donne. Par ailleurs, ceux qui ont bcp d'argent et qui ont trop de pouvoir grâce à lui, ont construit leur richesse sur l'argent-dette, et la crise économique est directement liée à lui. Si l'argent-dette n'existait pas, ou en plus petite quantité, y'aura rien eu, ou en tout cas ça n'aurait pas été aussi grave.

    koraz : Akabane* merci :-D

    darkiette : non, ce ne serait pas puéril de virer la Grèce de l'Euro, ça aurait été rationnel de le faire. Ils sont en train de couler et de nous emmener avec, et leur rendre leur monnaie nationale leur permettrait également de se redresser. Sauf que ce n'est plus possible à cause de la BCE et du FMI. Ils ont décidé de renflouer la Grèce à coup de milliards, et chaque milliard d'euro qui a été donné à la Grèce est un milliard perdu s'ils quittent l'Euro. Alors que s'ils y restent, on a un vague espoir de revoir cet argent un jour.

    Aqua : faut arrêter, si tu veux couvrir tes BESOINS (et pas tes envies!) un gsm ça coute 25€, une connexion internet 10€/mois et un ordinateur 400€. Le fait que t'aies un iPhone 5, c'est pas un besoin mais une envie, créée à coup de marketing & co.
    Pourquoi ? Parce qu'il y a un siècle, la production était tellement énorme qu'on ne savait pas tout consommer, alors soit on diminuait la production et les temps de travail, soit on laissait tout tel quel et on créait une société de consommation. Je te laisse deviner ce qui a été décidé.
    Akabane, 14 Janvier 2013
  15. Offline
    Aqua Elite
    Un gsm à ce prix là c'est plus de la préhistoire qu'autre chose...
    Et ton internet à 10 euros , où tu as vu ça ? (vue la mauvaise qualité de l'accès à internet en Belgique et le marketing... )

    Un ordinateur à ce prix sans écran ?.et en un an tu en achètes deux ?

    Et je sais pas si tu l'as remarqué mais ça fait quand même 435 euros pour avoir une qualité de ¨¨¨¨?
    Aqua, 14 Janvier 2013
  16. Offline
    darkiette Elite
    Certes mais je trouve ça puéril... Tu sais aussi bien que moi si qui risque d'arriver au grecs si on les virent de l'Europe... Je suis d'accord sur une solidarité limité, j'avoue moi-même que ça me fait chier de voir l'argent qu'on donne pour certaines choses. Mais là, je trouve qu'il s'agit de responsabilité. Soit on ne les acceptait pas du tout, soit on les aide. Ma solution aurait été : on ne les accepte pas du tout. On a toujours su que la grèce avait des problèmes d'argent, et juste parce que dès que tu sortais de la dictature ou quoi, tu devais rejoindre l'Europe.
    En attendant, on se retrouve avec des différences énormes d'argent, il suffit de comparer les luxembourgeois et les roumains...

    @Aqua : Ce que je voulais dire, c'était que nous vivons dans un monde différent :) Comme tu dis, c'est normal pour nous un téléphone et un ordi. Pour des personnes plus âgées, meme s'ils revenaient du temps de leur 20 ans, ils prennent ça comme une intrusion dans leur vies et n'aurait surement pas acheté ça..

    Le problème, comme tu dis, avec 1500 euros net, c'est les impôts. Comme je l'ai dit, j'étudie l'économie, et donc aussi la comptabilité. Un ouvrier qui a un brut de 2400, et bien il touchera environ 1600. Et le patron ? Et bien il paiera 3500.
    Un employé qui a un brut de 2500, qui a eut 20 chèque repas, il touche 1700 et le patron paie 3300. Un cadre avec un brut de 3500, avec une voiture de société touchera net 1900 et le patron paiera 4700. (je peux te faire les calculs si tu veux meme). En gros, l état gagne bien quoi
    Enfin, je dis ça, mais ça ne concerne que la belgique...
    darkiette, 14 Janvier 2013
  17. Offline
    chtigaet ex membre
    Ok, donc, selon ton raisonnement, on peut autoriser toutes les drogues, ne pas obliger les gens à mettre leur ceinture, le casque de moto, etc. Chacun est assez grand pour savoir se gérer.
    Ben non, dans une société, tu dois également faire avec les gens qui ne comprennent pas tout.

    Beaucoup de domaines sont freinés à cause de l'argent... Ecologie, médecine, enseignement, protection des gens faibles, éducation, travail, délinquance, etc etc etc.
    Supprime l'argent, donne un niveau de vie que la personne mérite au niveau de son travail et de son investissement dans la société.
    Tu donnes à manger à tout le monde (diversification en fonction du mérite), à boire, des loisirs.
    Tu utilises la technologie pour améliorer la vie des gens (et pas celui du portefeuille du milliardaire) et diminuer leur temps de travail. Pour qu'il puisse s'épanouir durant ses temps libres (famille, sport, culture, cours, etc).
    D'un manière ou d'une autre, tu invites le citoyen à voter par internet (ou au boulot ou dans des centres spécialisés à cet effet) pour des lois et plus pour des gens.
    Le monde ne s'en porterait que bien mieux pour la plupart des gens je pense.

    Mais c'est clair qu'il faudrait changer les consciences pcq l'humain est habitué à sur consommer, gaspiller, jouer d'astuces pour avoir la vie qu'ils espèrent, etc.
    chtigaet, 14 Janvier 2013
  18. Offline
    Akabane The Chemical Stig

    On s'en fout du niveau de technologie hein. Un téléphone à 25€ c'est plus que suffisant dans la mesure où son SEUL usage, c'est pour que ton patron puisse te joindre s'il a besoin de toi immédiatement, et si t'as des gosses, qu'ils puissent t'atteindre en cas de problème. Tu crois quoi, les gens faisaient comment y'a 30 ans, où y'avait ni gsm, ni ordinateur, ni internet ?

    400€ t'as un portable d'entrée de gamme qui vivra très bien pendant 2 ans, surtout si tu achètes un bon d'occase.

    10€/mois c'est le prix d'une connexion internet de base 1mbps... encore une fois son seul intérêt c'est lire tes mails chez toi, faire une recherche google, regarder la météo ou les horaires des transports en commun. Faut dissocier utile et gadget hein l'ami... Facebook ça te semble ptet indispensable parce que quasi tout le monde a un compte mais plus gadget que ça tu meurs...


    Akabane, 14 Janvier 2013
  19. Offline
    RiverMichael Elite
    Juste sur la question de l'accès à internet: Maintenant, t'as un iPad 2 neuf pour 400€ (je parle même pas du mini ou de l'occasion) et un abonnement 3G - 1Go pour 10€ chez Base. Et paf, pour 400 + 10/mois, tu peux lire tes e-mails et accéder à tous les sites web. Beaucoup d'étudiant en kot font probablement ça, question de budget.
    RiverMichael, 14 Janvier 2013
  20. Offline
    chtigaet ex membre
    123456789 Bingo! :D
    chtigaet, 14 Janvier 2013