Zloup
Badger
c'est surtout utopique
Transition économique à partir de Bruxelles : recherche d'un 1er local / point de rdv
Noex
La peur est le chemin vers le côté obscur.
Oui c'est plus clair.
Tu as mis des mots sur ta vision concrète, on voit mieux vers quelle direction ça se dirige. Moi je n'adhère pas du tout au corpus d'idée. Mais tu as été très courtois et sympathique, tu as repris tes explications à mainte reprises, donc je vais essayé de te répondre ce sur quoi il y a d'après moi un sérieux problème de cohérence.
D'abord, pour que ça marche, tu dois supposer la confiance. Or la confiance, ne peut pas émerger d'elle même dans ce réseau qui ne sera pas homogène. On ne peut pas non plus créer ce genre de communauté à travers un site web. Et ce genre de communauté existe déjà, c'est ce qu'on peut appeler la famille, l'amitié (le don de soi, de notre énergie, de notre talent, de notre savoir fair à ceux qu'on aime sans le demander un centime).
Et en même temps, le don et l'échange sont 2 choses différentes, mais dans les 2 cas le geste est fait dans un interet personnel. Sans oublier que la rationalité humaine est limitée, ce qui rend le troc de bien/service très instable. Le système des prix est un outils mathématique qui résout le problème duquel tu te défais avec une légèreté arrogante. Surtout si l'on veut un réseau d'échange (oublie l'expression 'réseau de gratuité') qui soit worldwide.
Si tu es à l'aise avec l'anglais je te conseil cette présentation
Simon Sinek: If You Don't Understand People, You Don't Understand Business
Ensuite, tu dois être capable d'atteindre directement un volume et un seuil important de membres pour que l'échange gratuit ai du sens. Oui tu as parlé de cet annuaire à l'accès limité mais encore tu dis qu'il faut faire de la promotion agressive pour se faire connaitre car le projet ne peut se mettre en marche si on n'a pas de seuil critique.
Je me rappel de ce dernier pitch (minute 32) dans la série Shark Tank, d'un agriculteur qui ne voulait pas faire de trop gros profit sur son produit alors qu'il voulait lever de l'argent chez des ventures capitalist. Le parallèle, c'est que dans la recherche de la gratuité et dans le désir de ne pas vouloir vendre "trop cher", il n'y a pas d'équilibre. On arrivera toujours à des cas où des personnes vont vouloir tiré le maximum possible de leur échange 'gratuit'. Ce qui fait que le réseau gratuit n'en sera plus un, et ne l'a jamais été. On verra des pouvoirs se créés, des tensions, des conflits d'interets. D'ailleurs tu parles toi même de petits groupes qui pourraient se formé. Mais ce n'est pas réaliste de penser qu'il n'y aura pas de déviation. C'est mathématique, ça été étudié, mis en pratique et c'est un thème fréquemment récompensé par le prix Nobel (théorie des jeux).
(2) Enfin, tu ne parles pas de l'usage de la monnaie qui est bannie implicitement avec les gens, le reste du monde, qui ne sont pas dans la communauté . Rien est évoqué à ce sujet, aucune projection dans l'avenir, communication... Pragmatisme absent de l'équation.
Ne parlons même pas du moyen d'obtenir les moyens nécessaire à la fusion.
Tout cela surmonté d'un schéma organisationnel qui apparait très complexifié voir apocalyptique, je me perds moi même dans le raisonnement (une structure pour gérer l'annuaire, des services publics entretenus par on ne sait qui et avec quelles ressources, le sentiment qu'il y a quelqu'un derrière assis qui nous ce qui est bon de faire, comme travailler une heure dans un champs en échange du droit de manger gratutiemennt, ect). Déjà l'idée est fragile mais tu veux sauter des étapes, faire des bonds de géants, tu veux batir une ville carrément (tramway, habitations) il faut montrer de la modestie, montrer qu'on veut faire des petits pas, mais l'idée n'a pas l'air de pouvoir vivre ainsi, car comme je pensais il faut du volume (humains) pour que ça pédale.
Je t'invite à regarder une nouvelle fois cette vidéo que j'avais posté dans ton premier topic, car tout ce que tu proposes c'est exactement l'inverse et c'est tout ce qui a déjà été tenté par des dictateurs et qui n'a pas fonctionné (centralisation de l'information, quasi-planification des besoins de la communauté, travail dans les champs, la liberté, créativité et initiative privée pas du tout mise en exergue pour ne pas dire mise au placard)
Bref aucunement une transition, mais surtout une régression. Je ne vois pas quel événement dans ta vie a pu te mené jusqu'ici.. les raisons pour lesquelles tu as abandonné ton projet d'entreprise car selon toi il n'y avait que des miettes à ramasser. Pour moi j'ai le sentiment que tu portes une déception plus profonde, car c'est vraiment triste de vouloir balayer le système des prix d'un revers de la main, et de ne pas voir que ce qu'on a actuellement avec le modèle capitaliste est profondément bon et en même temps efficace.
Je tenais à te répondre car je trouve que c'est un intellectuellement enrichissant, que c'est un exercice important de pouvoir argumenter et confronter les nouvelles idées même les plus utopiques et saugrenues à la mise en pratique et à ce qui se pratique déjà.
Tu as mis des mots sur ta vision concrète, on voit mieux vers quelle direction ça se dirige. Moi je n'adhère pas du tout au corpus d'idée. Mais tu as été très courtois et sympathique, tu as repris tes explications à mainte reprises, donc je vais essayé de te répondre ce sur quoi il y a d'après moi un sérieux problème de cohérence.
(1) Je trouve que l'idée de réseau de gratuité est flouée.
D'abord, pour que ça marche, tu dois supposer la confiance. Or la confiance, ne peut pas émerger d'elle même dans ce réseau qui ne sera pas homogène. On ne peut pas non plus créer ce genre de communauté à travers un site web. Et ce genre de communauté existe déjà, c'est ce qu'on peut appeler la famille, l'amitié (le don de soi, de notre énergie, de notre talent, de notre savoir fair à ceux qu'on aime sans le demander un centime).
Et en même temps, le don et l'échange sont 2 choses différentes, mais dans les 2 cas le geste est fait dans un interet personnel. Sans oublier que la rationalité humaine est limitée, ce qui rend le troc de bien/service très instable. Le système des prix est un outils mathématique qui résout le problème duquel tu te défais avec une légèreté arrogante. Surtout si l'on veut un réseau d'échange (oublie l'expression 'réseau de gratuité') qui soit worldwide.
Si tu es à l'aise avec l'anglais je te conseil cette présentation
Simon Sinek: If You Don't Understand People, You Don't Understand Business
Ensuite, tu dois être capable d'atteindre directement un volume et un seuil important de membres pour que l'échange gratuit ai du sens. Oui tu as parlé de cet annuaire à l'accès limité mais encore tu dis qu'il faut faire de la promotion agressive pour se faire connaitre car le projet ne peut se mettre en marche si on n'a pas de seuil critique.
Je me rappel de ce dernier pitch (minute 32) dans la série Shark Tank, d'un agriculteur qui ne voulait pas faire de trop gros profit sur son produit alors qu'il voulait lever de l'argent chez des ventures capitalist. Le parallèle, c'est que dans la recherche de la gratuité et dans le désir de ne pas vouloir vendre "trop cher", il n'y a pas d'équilibre. On arrivera toujours à des cas où des personnes vont vouloir tiré le maximum possible de leur échange 'gratuit'. Ce qui fait que le réseau gratuit n'en sera plus un, et ne l'a jamais été. On verra des pouvoirs se créés, des tensions, des conflits d'interets. D'ailleurs tu parles toi même de petits groupes qui pourraient se formé. Mais ce n'est pas réaliste de penser qu'il n'y aura pas de déviation. C'est mathématique, ça été étudié, mis en pratique et c'est un thème fréquemment récompensé par le prix Nobel (théorie des jeux).
(2) Enfin, tu ne parles pas de l'usage de la monnaie qui est bannie implicitement avec les gens, le reste du monde, qui ne sont pas dans la communauté . Rien est évoqué à ce sujet, aucune projection dans l'avenir, communication... Pragmatisme absent de l'équation.
Ne parlons même pas du moyen d'obtenir les moyens nécessaire à la fusion.
Tout cela surmonté d'un schéma organisationnel qui apparait très complexifié voir apocalyptique, je me perds moi même dans le raisonnement (une structure pour gérer l'annuaire, des services publics entretenus par on ne sait qui et avec quelles ressources, le sentiment qu'il y a quelqu'un derrière assis qui nous ce qui est bon de faire, comme travailler une heure dans un champs en échange du droit de manger gratutiemennt, ect). Déjà l'idée est fragile mais tu veux sauter des étapes, faire des bonds de géants, tu veux batir une ville carrément (tramway, habitations) il faut montrer de la modestie, montrer qu'on veut faire des petits pas, mais l'idée n'a pas l'air de pouvoir vivre ainsi, car comme je pensais il faut du volume (humains) pour que ça pédale.
Je t'invite à regarder une nouvelle fois cette vidéo que j'avais posté dans ton premier topic, car tout ce que tu proposes c'est exactement l'inverse et c'est tout ce qui a déjà été tenté par des dictateurs et qui n'a pas fonctionné (centralisation de l'information, quasi-planification des besoins de la communauté, travail dans les champs, la liberté, créativité et initiative privée pas du tout mise en exergue pour ne pas dire mise au placard)
Bref aucunement une transition, mais surtout une régression. Je ne vois pas quel événement dans ta vie a pu te mené jusqu'ici.. les raisons pour lesquelles tu as abandonné ton projet d'entreprise car selon toi il n'y avait que des miettes à ramasser. Pour moi j'ai le sentiment que tu portes une déception plus profonde, car c'est vraiment triste de vouloir balayer le système des prix d'un revers de la main, et de ne pas voir que ce qu'on a actuellement avec le modèle capitaliste est profondément bon et en même temps efficace.
Je tenais à te répondre car je trouve que c'est un intellectuellement enrichissant, que c'est un exercice important de pouvoir argumenter et confronter les nouvelles idées même les plus utopiques et saugrenues à la mise en pratique et à ce qui se pratique déjà.
THiBOo
Elite
Les Amish ne sont pas une secte.
zoheir
cvm.mangaleet()
ah ca y est, des qu'on parle de collectivisme, c'est staline et co.
il y a de nombreux exemples qui sont loin de ca et dans le total respect des libertés individuelles de chacun, regarde par ex les kibboutz...
Atlantiste
Elite
Si certains veulent dans le collectivisme, grand bien leur fasse (comme les kibboutz)... Tant qu'ils ne veulent pas l'imposer de force aux autres (comme staline et co)... Il est de tout de meme important de mettre en garde.
Noex
La peur est le chemin vers le côté obscur.
Je pense qu'on peut facilement dire qu'on en est jamais loin.
Mais surtout il y a une dimension idéologique dans ce qu'il propose, car il parle de ''transition'', que l'heure a sonné, que le changement doit opéré et se répandre au niveau national.
Il n'abolit pas le droit de propriété privée contrairement au kibboutz, il n'a pas pour but de faire du commerce, d'exporter son excédent de production agricole car il veut exclure l'usage de l'argent, et je ne suis pas sûr que la liberté individuelle soit la principale préoccupation de la communauté formé autour d'un kibboutz.
'Chomsky considérait qu'il existe dans le kibboutz un « autoritarisme du groupe » extrêmement fort, engendrant un machisme et un conformisme très puissant : par exemple, presque aucun habitant de kibboutzim ne refuse de faire son service militaire.'
Seul point qu'il aurait en commun dans son projet avec les kibboutz ça serait l'autonomie alimentaire.
Sans oublier que le modèle des kibboutz a beneficié de large aides des autorités publics sans quoi ..
Un film sur la réalité cruelle des kibboutz.
Adama, mon Kibboutz
http://www.artistikrezo.com/cinema/cinema-auteur/adama-mon-kibboutz-de-dror-shaul.html
Le penseur Noam Chomsky évoquait à propos des Kibboutz un « autoritarisme », une « incroyable pression du groupe », l'exclusion sociale et une « dynamique de conformisme » menant à la perte de jugement. Et justement, ce jugement tous ne l'ont pas perdu. Ce constat semble être celui du réalisateur, qui loin de blâmer les membres du Kibboutz et leur idéal, propose une vision singulière et réaliste de la vie en société. Il pointe avec justesse les contradictions d'un univers qui en enferme certains, mais qui attire des occidentaux libres et séduits par cette vie peu ordinaire.
Atlantiste
Elite
Comment comptes tu imposer ton système? Que se passera t il pour les gens ne voulant pas se plier à la médiocrité imposé par ton système? Parce que tu parles principalement de besoins vitaux mais tu oublies qu on a dépassé ce stade depuis bien longtemps en occident... Ici il y aura tjs des gens qui en veulent tjs plus (en différents termes) et c est ça qui a créé l évolution technologique...
Noex
La peur est le chemin vers le côté obscur.
J'ai volontairement changer de ton pour voir rapidement tes arguments face à des idées reçues et des phrases toutes faites, car jusqu'ici tout le monde avait encore un sentiment de flou, j'ai eu envie de te bousculer.
Nier la supériorité du système des prix, c'est un manque de profondeur dans la réflexion.
La dénomination réseau de gratuité est fausse à partir du moment où il y a échange de service, que ce soit contre un autre service ou une monnaie locale ça ne change rien. On a payé le service qu'on reçoit en offrant un autre service que l'autre personne à trouver au moins équivalent, sinon l'échange n'aurait pas eu lieu. Et que fait on si un service n'est pas fourni en échange, quels moyens juridique, recours ou autres, sont disponibles pour régler le contentieux...Peut-on forcer l’exécution? Va-t-on simplement exclure la personne car la confiance est rompue? Reconnait-on les tribunaux? Il faut alors évaluer et décrire la nature des relations au sein de ce "réseau de gratuite". Quels conventions écrites ou pas y a t il entre les membres de la communauté?
Tout le projet à l'air d'être en marge de la société actuelle, car il veut transformer la société en entier sans dire ce qu'on veut garder, d'où l'ambition vague de transition. Encore une fois le pragmatisme n'est pas la première qualité de ce projet.
This plz : "Concrètement, un SEL est un système multilatéral d'échanges, régulé grâce à une unité de mesure intermédiaire. Supposons que l'unité de mesure s'appelle le "sourire" (c'est le cas pour un SEL de France), qu'un selien ou selienne, disons Bill a fait de la couture pour Boule, alors Boule donne à Bill un certain montant de "sourires", dépendant du temps occupé. "
Mais je persiste et signe, tout cela existe déjà naturellement dans la biologie de l'homme. Ca s'appelle socializer, c'est être un animal social, c'est faire partie d'une famille, avoir des liens d'amitié fort, se donner sans demander des "sourires" en échanges qui seront comptabilisé sur un compte d'un site internet lambda. Des "sourires" que je pourrai refiler à une autre personne en échange du travail qu'il me fournira, sans savoir d'où viennent ces "sourires".
Moi je vois qu'on veut prendre tout cela et l’institutionnaliser, en menant à la marche plus de 51% de la population, et en osant dire que ça sera un système simple, qu'avec une phase de synchronisation on va pouvoir tout mettre en place. Que simplement du au fait que cette méthode de fusion est 100x moins cher, que l'énergie sera donc gratuite CQFD! ...
En négligeant complétement que tous ces projets de fusion sont en compétition entre eux, et que cette même compétition est celle qui va permettre à la fusion de devenir exploitable à une large échelle. Compétition que tu avais trouvé source d'inneficacité quand tu avais parlé de ramasser des miettes en créant ton entreprise .. car d'autres aurait la même idée, comme si il n'y avait le choix qu'entre avoir une position dominante, voir un monopole ou etre éliminé par la concurrence.
Meme chose durant la Guerre froide la conquete de l'espace, voir le prix Orteig pour la traversée de l'Atlantique sans escale, voir la fondation X Prize qui a des objectifs très nobles comme lutter contra la faim, l'accès au soin médicaux et à l'éducation http://www.xprize.org/,
voir aussi Spurring Innovation Through Competitions
http://sloanreview.mit.edu/article/spurring-innovation-through-competitions/
Aussi, l'abondance n'est donc pas atteignable uniquement par la voie que tu décris. On cite le cas et bien d'autre de quelqu'un qui a créé une machine capable de convertir n'importe quelle eau en eau potable, pour un cout de 2 centimes US Dollar /litre.. ça ne veut pas dire que la production de la machine est gratuite
Tu veux prendre le mode sur lequel on vit, le remplacer par un brol qui apparait chaotique dans la mise en oeuvre. Tu fait référence à une personne plus ou moins connue sans la citer.
Bref, ludacris, mais je reste ouvert d'esprit même si je ne pose plus de question comme tu dis. Tout ce que je dis au dessus, c'est un jugement sur la capacité du projet de convaincre et de rassembler des forces. Je ne clos jamais un débat.
THiBOo
Elite
Je vais être critique (ouais c'est le bon jour pour ça), mais prosaïquement, tu apporteras quoi toi à ce système ? Pcq si je me souviens bien les qq infos que tu as donné sur toi, tu n'as aucune qualification ?
En gros, tu n'as pas fait d'études, tu as pas envie d'en faire ou tu n'en vois pas l'intérêt ou t'as pas envie de te fouler, du coup, tu préfères envisager un système où t'aurais rien à faire et les gens feraient pour toi ?
Bon allez je caricature, désolé.
Plus sérieusement, comment quantifieras-tu l'apport d'un musicien à ton groupe d'échange ? Et les scientifiques ? Et les artistes ? Et cmt fera-t-on avancer la technologie ?
Non décidément, je ne peux pas concevoir que ton système soit bon. Je ne dis pas que l'argent c'est bien, mais c'est pourtant le système qui permet de quantifier au mieux l'apport de chacun ou l'intérêt de chacun. C'est mal proportionné quand tu vois que des mecs qui tapent dans une balle gagnent tellement plus que des mecs qui bossent dans la recherche, et pourtant l'apport de l'un est bien plus important que l'apport de l'autre à la civilisation. Mais ça c'est un autre débat.
Je suis d'accord que l'humanité a besoin d'évoluer, de dépasser son soi pour aller vers un nous, avoir une vision mondiale et pas juste nombriliste, mais pour cela il faudra autre chose qu'un système d'échange ou plutôt je l'appellerais (pcq ça me fait définitivement penser à ça), un grand village des shtroumf.
Typiquement, l'exploration spatiale et la découverte d'autres civilisations, éventuellement un ennemi commun pour nous unifier ... C'est devant l'adversité que les gens changent généralement pas vraiment pour un idéal. Pcq ton idéal nécessite que les gens vont perdre de leur confort.
En gros, tu n'as pas fait d'études, tu as pas envie d'en faire ou tu n'en vois pas l'intérêt ou t'as pas envie de te fouler, du coup, tu préfères envisager un système où t'aurais rien à faire et les gens feraient pour toi ?
Bon allez je caricature, désolé.
Plus sérieusement, comment quantifieras-tu l'apport d'un musicien à ton groupe d'échange ? Et les scientifiques ? Et les artistes ? Et cmt fera-t-on avancer la technologie ?
Non décidément, je ne peux pas concevoir que ton système soit bon. Je ne dis pas que l'argent c'est bien, mais c'est pourtant le système qui permet de quantifier au mieux l'apport de chacun ou l'intérêt de chacun. C'est mal proportionné quand tu vois que des mecs qui tapent dans une balle gagnent tellement plus que des mecs qui bossent dans la recherche, et pourtant l'apport de l'un est bien plus important que l'apport de l'autre à la civilisation. Mais ça c'est un autre débat.
Je suis d'accord que l'humanité a besoin d'évoluer, de dépasser son soi pour aller vers un nous, avoir une vision mondiale et pas juste nombriliste, mais pour cela il faudra autre chose qu'un système d'échange ou plutôt je l'appellerais (pcq ça me fait définitivement penser à ça), un grand village des shtroumf.
Typiquement, l'exploration spatiale et la découverte d'autres civilisations, éventuellement un ennemi commun pour nous unifier ... C'est devant l'adversité que les gens changent généralement pas vraiment pour un idéal. Pcq ton idéal nécessite que les gens vont perdre de leur confort.
Atlantiste
Elite
Si tu as 51% des voix, vas-tu voler les 49% pour financer ton systeme? Si il refuse, utiliseras tu la force?
THiBOo
Elite
C'est trop gros ce que tu veux lui faire dire ! Faut regarder d'avantage Suits et The Good Wife !
Atlantiste
Elite
Justement, je veux pas lui faire dire, je veux juste que chacun se rende compte que c'est un régime totalitaire qu'il propose, ni plus ni moins... Moi j'ai rien contre son initiative, à partir du moment ou elle n'a pas de véléité de s'imposer à tous...tu ne peux pas par exemple le comparer au kibboutz qui eux ne visaient pas à transformer la société. D'ailleurs en parlant de kibboutz, il ne marchait que grace à deux choses: la foi et les subventions énormes données par le gouvernement israelien, subvention tirée de la vraie économie.
Akabane
The Chemical Stig
Je l'ai dit sur l'autre post je pense et je le répèterai ici. Concernant l'énergie, ce que tu racontes est FAUX.
D'une part, le moyen d'accéder à la fusion dont tu parles n'est pas adapté à des visées civiles, d'autre part même s'il l'était ce n'est pas 2-3 ans mais 2 ou 300ans qu'il faudrait.
La fusion par confinement magnétique devrait être opérationnelle d'ici un très gros siècle, en attendant, ne le prends pas mal, mais tu peux te mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Etant donné que dans 120-150 ans tu seras plus de ce monde (je suppose), je t'invite à faire des études pour trouver un vrai taf, vu qu'apparemment tu n'es pas satisfait de ce qu'on te propose (mais vu tes qualifications inexistantes... je vois pas en quoi ça t'étonne).
PS : les raccourcis et les inepties dans l'article que tu as link sont légion. J'ai bien ri, merci.
Juste un, pour la route :
"Expérience faite, la théorie dit vrai"
Et le "Sphinx" dont ils parlent, c'est un synchrotron.
D'une part, le moyen d'accéder à la fusion dont tu parles n'est pas adapté à des visées civiles, d'autre part même s'il l'était ce n'est pas 2-3 ans mais 2 ou 300ans qu'il faudrait.
La fusion par confinement magnétique devrait être opérationnelle d'ici un très gros siècle, en attendant, ne le prends pas mal, mais tu peux te mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Etant donné que dans 120-150 ans tu seras plus de ce monde (je suppose), je t'invite à faire des études pour trouver un vrai taf, vu qu'apparemment tu n'es pas satisfait de ce qu'on te propose (mais vu tes qualifications inexistantes... je vois pas en quoi ça t'étonne).
PS : les raccourcis et les inepties dans l'article que tu as link sont légion. J'ai bien ri, merci.
Juste un, pour la route :
"Expérience faite, la théorie dit vrai"
Et le "Sphinx" dont ils parlent, c'est un synchrotron.
