[UE] Actualité européenne

Suntheran · 25 Juil 2022

NeoGeek a dit:
combien de potentiels infirmières

J'y repense maintenant, les infirmières sont elles-mêmes en train de migrer vers le Luxembourg et la Suisse, donc c'est encore un autre problème

NeoGeek · 25 Juil 2022

Suntheran a dit:
Moins d'immigration, ce n'est pas aucune immigration.
Tu t'assures que les potentiels immigrants sont qualifiés pour un métier en pénurie (et tu coupes comme ça l'herbe sous le pied aux "ils nous volent notre travail") et qu'ils ont au moins un niveau A2 dans une des langues nationales.

L'immigration incontrôlée que tu défends c'est juste autoriser des gens pour les faire vivre dans la misère, discriminés par une partie de la population ("regardez, ils viennent ici et ne font que profiter des aides") et avec des possibilités d'intégration limitées.

Les pensions sont déjà plus tenables si tu mets tout le monde au travail (indemnités à payer en moins et plus d'impôts qui rentrent). Ce ne sont pas les migrants qui vont remettre les malades de longue durée au travail.

Je ne défends rien, je fais juste quelques constat à la volée qui me font pensé que c'est pas si simple mais après idéologiquement moi je peux vivre avec une immigration accrue comme une immigration limitée.

J'ai pas l'impression que t'ai beaucoup de gens entrée légalement sur le territoire actuellement qui aie pas acquis au moins un niveau A2 de français mais je peux me tromper (ou alors faut discuter du regroupement familiale et c'est pas un sujet trivial).

Suntheran · 25 Juil 2022

NeoGeek a dit:
Je ne défends rien, je fais juste quelques constat à la volée qui me font pensé que c'est pas si simple mais après idéologiquement moi je peux vivre avec une immigration accrue comme une immigration limitée.

J'ai pas l'impression que t'ai beaucoup de gens entrée légalement sur le territoire actuellement qui aie pas acquis au moins un niveau A2 de français mais je peux me tromper (ou alors faut discuter du regroupement familiale et c'est pas un sujet trivial).

1 sur 5 ou 1 sur 10, à toi de voir si c'est beaucoup

La barrière linguistique est particulièrement importante chez les demandeurs d'emploi et les inactifs. Ainsi, 19% des chômeurs et 11% des inactifs nés à l'étranger affirment ne pas avoir une connaissance suffisante de l'une des langues officielles de la Belgique et indiquent éprouver de ce fait des difficultés à trouver un emploi, souligne Statbel

La barrière linguistique serait le frein principal sur le marché du travail belge

La connaissance insuffisante d'une des langues nationales est le principal obstacle à la recherche d'un emploi en Belgique. C’est ce qu’indiquent les personnes nées à l'étranger qui souhaitent être actives sur le marché du travail dans notre pays.

www.vrt.be

THiBOo · 25 Juil 2022

NeoGeek a dit:
Je ne défends rien, je fais juste quelques constat à la volée qui me font pensé que c'est pas si simple mais après idéologiquement moi je peux vivre avec une immigration accrue comme une immigration limitée.

J'ai pas l'impression que t'ai beaucoup de gens entrée légalement sur le territoire actuellement qui aie pas acquis au moins un niveau A2 de français mais je peux me tromper (ou alors faut discuter du regroupement familiale et c'est pas un sujet trivial).

Perso je m'en pète de l'origine ethnique par contre j'attache de l'importance à maintenir un certain niveau de vie et "d'homogénéité" sociale/culturelle.
Et puis t'as (certains quartiers de) Bxl qui vient solidement défoncer tout ça.
Ou certains quartiers du borinage à Mons mais je connais bien moins.

Jean Mourad · 25 Juil 2022

THiBOo a dit:
Perso je m'en pète de l'origine ethnique par contre j'attache de l'importance à maintenir un certain niveau de vie et "d'homogénéité" sociale/culturelle.

C’est pas un peu contradictoire ?

Squall89 · 25 Juil 2022

Jean Mourad a dit:
C’est pas un peu contradictoire ?

Techniquement, faut juste de l'homogénéité, osef de sa nature. Donc il doit militer pour une population 100% chrétiennne caucasienne ou 100% Musulman arabe ou 100% asiatique/indouhiste"

Jean Mourad · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
Techniquement, faut juste de l'homogénéité, osef de sa nature. Donc il doit militer pour une population 100% chrétiennne caucasienne ou 100% Musulman arabe ou 100% asiatique/indouhiste"

Suntheran · 25 Juil 2022

Jean Mourad a dit:
C’est pas un peu contradictoire ?

La culture et les coutumes c'est normalement pas lié à l'ADN.
Peu importe ta couleur de peau, si tu

Parles la langue locale
Respectes les conceptions majoritaires des droits des individus (les femmes, notamment)
Paies tes impôts
Respectes la loi

Tu seras beaucoup mieux intégré que si tu ne respectes pas un de ces points.

Du coup ce n'est pas vraiment ça contradictoire.

Il y a des territoires en Belgique où le processus d'intégration a complètement été abandonné, et ça empêche ces populations là de s'intégrer avec le reste de la société.

Suntheran · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
Techniquement, faut juste de l'homogénéité, osef de sa nature. Donc il doit militer pour une population 100% chrétiennne caucasienne ou 100% Musulman arabe ou 100% asiatique/indouhiste"

Homogénéité culturelle, pas ethnique

Squall89 · 25 Juil 2022

Suntheran a dit:
Tu seras beaucoup mieux intégré que si tu ne respectes pas un de ces points.

Oui 'fin sauf que la culture n'est absolument pas statique. Le brassage interculturel d'ailleurs intervient dans l'évolution de ta culture.

Après je dis pas que ça doit être "yolo pour chacun" et qu'il n'y a pas un problème d'intégration (dont le gouvernement est en partie responsable). Mais dire "on accepte que les étrangers qui se comportent à 100% comme des Belges et sans venir avec leur bagage culturel à eux", ça sonne pas très ouvert...

Et les ethnies ont souvent un bagage culturel différents entre elles. Donc dire "rien à foutre qu'ils viennent d'Asie, Afrique, Amérique ou quoi, tant qu'ils se comportent comme de bon Européens pur souche", ça sonne...bizarre oui.

Suntheran · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
Oui 'fin sauf que la culture n'est absolument pas statique. Le brassage interculturel d'ailleurs intervient dans l'évolution de ta culture.

Après je dis pas que ça doit être "yolo pour chacun" et qu'il n'y a pas un problème d'intégration (dont le gouvernement est en partie responsable). Mais dire "on accepte que les étrangers qui se comportent à 100% comme des Belges et sans venir avec leur bagage culturel à eux", ça sonne pas très ouvert...

Et les ethnies ont souvent un bagage culturel différents entre elles. Donc dire "rien à foutre qu'ils viennent d'Asie, Afrique, Amérique ou quoi, tant qu'ils se comportent comme de bon Européens pur souche", ça sonne...bizarre oui.

Mes parents sont nés hors de l'Europe, ils ont tout fait pour s'intégrer dans la société belge.
On a un bagage culturel qu'on garde à la maison, mais qui s'est de toute façon assez allégé au fil du temps, et rien de vraiment incompatible avec la manière de vivre européenne.
On sera toujours ethniquement non-Caucasiens, mais sur le reste on est autant "de souche" que des Belges présents ici depuis des siècles.

Exemple typique de différence culturelle sur laquelle il faut mettre le ola :
In December 2018, the law on Danish citizenship "was changed so that a handshake was mandatory during the ceremony. The regulation would, among other things, prevent members of Islamist group Hizb ut-Tahrir to receive citizenship as they would never shake hands.[15]"

Immigration to Denmark - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

On rappelle qu'en Belgique on avait un représentant de parti politique qui refusait de s'adresser directement à une femme

Islam: le candidat qui ne regarde pas les femmes

C'était dimanche dernier sur le plateau de C'est pas tous les jours dimanche. Redouane Ahrouch, président du parti ISLAM, a surpris tout le monde en ne daignant même

m.rtl.be

Suntheran · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
Amérique

Dans le même ordre d'idée, si un Américain vient habiter à côté de chez toi et commence à tout faire pour se procurer une arme pour se sentir comme au pays, personnellement je trouve ça dommageable

Ce que je vise par les "incompatibilités avec les normes sociales et culturelles locales" c'est pas les plats traditionnels ou les chansons folkloriques, ce sont des comportements qui peuvent vraiment atteindre à la cohésion de la société par les différences qu'ils soulèvent

tifrit · 25 Juil 2022

Jean Mourad a dit:
Voir la pièce jointe 89469

Un fan de Stéphane Édouard ?

Suntheran · 25 Juil 2022

tifrit a dit:
Un fan de Stéphane Édouard ?

Y a une réf spéciale à lui avec la tablette ? J'ai regardé une ou deux vidéo de lui je pense à l'école, j'ai dû la rater

THiBOo · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
Oui 'fin sauf que la culture n'est absolument pas statique. Le brassage interculturel d'ailleurs intervient dans l'évolution de ta culture.

Après je dis pas que ça doit être "yolo pour chacun" et qu'il n'y a pas un problème d'intégration (dont le gouvernement est en partie responsable). Mais dire "on accepte que les étrangers qui se comportent à 100% comme des Belges et sans venir avec leur bagage culturel à eux", ça sonne pas très ouvert...

Et les ethnies ont souvent un bagage culturel différents entre elles. Donc dire "rien à foutre qu'ils viennent d'Asie, Afrique, Amérique ou quoi, tant qu'ils se comportent comme de bon Européens pur souche", ça sonne...bizarre oui.

Je t'aurais bien répondu, mais @Suntheran a bien résumé ma pensée.

Ce que tu décris finalement, c'est ce qui existe actuellement et j'suis pas convaincu que ça soit positif.
Mais de nouveau ça part du principe que ce qui définit un pays c'est son peuple et donc si tu "changes trop ce peuple", il ne sera plus lui-même et si tu forces le changement de celui-ci, idem.
Après toi tu trouves ça cool et d'autres aussi, c'est un choix qui se respecte.

D'autres pensent différemment.

Squall89 · 25 Juil 2022

Suntheran a dit:
Dans le même ordre d'idée, si un Américain vient habiter à côté de chez toi et commence à tout faire pour se procurer une arme pour se sentir comme au pays, personnellement je trouve ça dommageable

Ce que je vise par les "incompatibilités avec les normes sociales et culturelles locales" c'est pas les plats traditionnels ou les chansons folkloriques, ce sont des comportements qui peuvent vraiment atteindre à la cohésion de la société par les différences qu'ils soulèvent

J'ai pas souvenir d'avoir dit et clairement établit qu'une préservation stricte de sa culture, de même que forcer le pays "hôte" à adopter/s'adapter à la culture d'autrui était la marche à suivre hein. Je ne vois pas en quoi tes exemples sur les US ou le parti Islam (aka: une préservation stricte et incompatible avec le pays hôte de sa culture d'origine) soit pertinent.

Je te retourne l'argument:

Est-ce un crime/anormal que des Italiens célèbrent une victoire de l'Italie lors d'un match de foot?
Est-ce anormal d'avoir des mosquées en Belgique?
Est-ce anormal d'avoir des restaurant asiatique, maghrébin, indiens, thai, etc... qui ne servent pas de la bonne nourriture belge pure souche?
Etait-ce une erreur de mélanger de la musique "blanche" avec de la musique afro-américaine (blues) pour créer le rock, puis ses dérivés (hard-rock, heavy metal, indie rock, etc) ?

C'est ce qu'on appelle communément le métissage culturel. Cela existe depuis la Préhistoire et est à la base de l'évolution de nos sociétés. C'est même pas une opinion, à ce niveau là c'est un fait. Et ce métissage est impossible à mettre en place si tu n'acceptes qu'une culture unique (cela vaut dans les deux sens: celui qui est hébergé et celui qui héberge).

Toi même tu te contredit en disant que tu garde une part de ta culture. En "t'adaptant à la Belgique sans pour autant renoncer à ton héritage culture"l, tu fais exactement ce que je préconise...

Squall89 · 25 Juil 2022

THiBOo a dit:
Mais de nouveau ça part du principe que ce qui définit un pays c'est son peuple et donc si tu "changes trop ce peuple", il ne sera plus lui-même et si tu forces le changement de celui-ci, idem.

Tu pars du principe qu'il y a une définition concrète, sans ambiguité et exacte du belge (ou français, etc...).

Or chaque décennie, chaque année, chaque minute, la culture belge change.

Ce qui définissait nos grand-parents n'est pas la même chose qui définissait nos parents qui n'est pas la même chose qui nous définit nous. Tu as des traits communs, certes et encore, ce sont plutôt des traits qui s'effacent plus "lentement" dans le temps.

Ca te semble choquant qu'un réfugié ukrainien trouve le mariage homosexuel choquant? Qu'il juge qu'une femme ne devrait pas jouer au foot ou faire de la boxe? Que la religion (catholique) doit avoir plus de pouvoir/influence? J'en juge donc qu'il n'aurait pas sa place selon toi dans "ta" Belgique?

...Pourtant sa mentalité est probablement plus proche de celle de tes grand parents et arrière grand parents, qui étaient belges bien avant toi. Alors finalement, qui est le plus raccord avec la mentalité belge?

EDIT: et je parle même pas du fait que d'une région à l'autre, d'une éducation à l'autre, d'une situation économique à l'autre, etc...ta culture va être différentes, même entre personne d'un même pays et d'un même âge...

Volkurah · 25 Juil 2022

NeoGeek a dit:
Y a un trade-off, d'après divers témoignages au Danemark si t'as la malchance d'avoir la peau un peu beau basané, on te prends assez clairement pour un terroriste donc ça semple pas non plus l'idéal vanté parfois (pays un peu isolé avec une faible population très homogène, je pense ça reste une mentalité plutôt fermée quand même) ...

Après, on peut me dire que y a déjà assez de multiculturalité dans la société belge présentement, fair enough.

Encore un cliché...

J'y suis allé y a peu, c'est très très multi-culturel à Copenhague par exemple.

C'est un peu comme partout j'ai l'impression... tout dépend du pouvoir politique en place pour biaiser le prisme.

Un peu comme en France ou même chez nous, il te suffit sûrement d'aller dans un village un peu excentré et on te sort toutes les conneries sur les noirs et les arabes... un peu typique quoi.

THiBOo · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
J'ai pas souvenir d'avoir dit et clairement établit qu'une préservation stricte de sa culture, de même que forcer le pays "hôte" à adopter/s'adapter à la culture d'autrui était la marche à suivre hein. Je ne vois pas en quoi tes exemples sur les US ou le parti Islam (aka: une préservation stricte et incompatible avec le pays hôte de sa culture d'origine) soit pertinent.

Je te retourne l'argument:

Est-ce un crime/anormal que des Italiens célèbrent une victoire de l'Italie lors d'un match de foot?
Est-ce anormal d'avoir des mosquées en Belgique?
Est-ce anormal d'avoir des restaurant asiatique, maghrébin, indiens, thai, etc... qui ne servent pas de la bonne nourriture belge pure souche?
Etait-ce une erreur de mélanger de la musique "blanche" avec de la musique afro-américaine (blues) pour créer le rock, puis ses dérivés (hard-rock, heavy metal, indie rock, etc) ?

C'est ce qu'on appelle communément le métissage culturel. Cela existe depuis la Préhistoire et est à la base de l'évolution de nos sociétés. C'est même pas une opinion, à ce niveau là c'est un fait. Et ce métissage est impossible à mettre en place si tu n'acceptes qu'une culture unique (cela vaut dans les deux sens: celui qui est hébergé et celui qui héberge).

Toi même tu te contredit en disant que tu garde une part de ta culture. En "t'adaptant à la Belgique sans pour autant renoncer à ton héritage culture"l, tu fais exactement ce que je préconise...

Squall89 a dit:
Tu pars du principe qu'il y a une définition concrète, sans ambiguité et exacte du belge (ou français, etc...).

Or chaque décennie, chaque année, chaque minute, la culture belge change.

Ce qui définissait nos grand-parents n'est pas la même chose qui définissait nos parents qui n'est pas la même chose qui nous définit nous. Tu as des traits communs, certes et encore, ce sont plutôt des traits qui s'effacent plus "lentement" dans le temps.

Ca te semble choquant qu'un réfugié ukrainien trouve le mariage homosexuel choquant? Qu'il juge qu'une femme ne devrait pas jouer au foot ou faire de la boxe? Que la religion (catholique) doit avoir plus de pouvoir/influence? J'en juge donc qu'il n'aurait pas sa place selon toi dans "ta" Belgique?

...Pourtant sa mentalité est probablement plus proche de celle de tes grand parents et arrière grand parents, qui étaient belges bien avant toi. Alors finalement, qui est le plus raccord avec la mentalité belge?

EDIT: et je parle même pas du fait que d'une région à l'autre, d'une éducation à l'autre, d'une situation économique à l'autre, etc...ta culture va être différentes, même entre personne d'un même pays et d'un même âge...

Tu t'emballes. Surtout avec des termes comme "pure souche".
A côté, tu cherches même pas à comprendre quand je parle d'homogénéité, tu troll.

Bref, tu fais comme bon te semble, mais quand dans des quartiers à Bxl tu as des écoles où "être typé chrétien caucasien" fais de toi l'exception et où on en arrive à avoir des cantines halal, ça peut plutôt faire bizarre à certaines personnes.
Là on est plus sur du culturel.

Maintenant, sur le social, tu prends une commune "typée aisée", rajoutes-y tous les cassos typé chrétien caucasien, ça va flinguer totalement le "bon vivre" de la commune.

J'aurais plutôt du parler d'homéostasie que d'homogénéité en fin de compte.

Suntheran · 25 Juil 2022

Squall89 a dit:
J'ai pas souvenir d'avoir dit et clairement établit qu'une préservation stricte de sa culture, de même que forcer le pays "hôte" à adopter/s'adapter à la culture d'autrui était la marche à suivre hein. Je ne vois pas en quoi tes exemples sur les US ou le parti Islam (aka: une préservation stricte et incompatible avec le pays hôte de sa culture d'origine) soit pertinent.

Les deux exemples sont pertinents parce qu'ils ne respectent pas les 4 points que j'avais cités plus haut (langue, droits des individus, lois, impôts).

Squall89 a dit:
Est-ce un crime/anormal que des Italiens célèbrent une victoire de l'Italie lors d'un match de foot?
Est-ce anormal d'avoir des mosquées en Belgique?
Est-ce anormal d'avoir des restaurant asiatique, maghrébin, indiens, thai, etc... qui ne servent pas de la bonne nourriture belge pure souche?
Etait-ce une erreur de mélanger de la musique "blanche" avec de la musique afro-américaine (blues) pour créer le rock, puis ses dérivés (hard-rock, heavy metal, indie rock, etc) ?

Sur la liste des éléments que tu listes, il n'y en a qu'un qui contredit les 4 points sur l'homogénéité sociale: l'accès aux lieux de culte pour les deux genres sans discrimination.
Si les mosquées permettent l'accès aux hommes et aux femmes en même temps, je ne vois pas où est le souci.

"Cette interdiction n’est pas un cas isolé puisque nombre de mosquées "encouragent" indirectement les femmes à prier chez elles, à la maison, ne leur octroyant en leur sein, et dans le meilleur des cas, qu’un espace de prière réduit."

Les mosquées à l’épreuve du genre

En janvier dernier, une jeune femme s’est vue interdire l’accès d’une mosquée à Aulnay-sous-bois alors qu’elle...

www.rtbf.be

Squall89 a dit:
C'est ce qu'on appelle communément le métissage culturel. Cela existe depuis la Préhistoire et est à la base de l'évolution de nos sociétés. C'est même pas une opinion, à ce niveau là c'est un fait. Et ce métissage est impossible à mettre en place si tu n'acceptes qu'une culture unique (cela vaut dans les deux sens: celui qui est hébergé et celui qui héberge)

Ah oui, c'est vrai que le métissage culturel est très présent au Japon ou en Arabie Saoudite.

Après de tous les aspects, pour moi le plus fondamental c'est la langue. Statbel l'a montré, c'est un frein pour le travail et l'intégration des immigrants, et comment est-ce que tu peux faire société sans une langue commune ?
On a déjà assez de problèmes avec les deux principales en Belgique, si en plus tout le monde ne les parle pas, ça devient impossible

Squall89 a dit:
Toi même tu te contredit en disant que tu garde une part de ta culture. En "t'adaptant à la Belgique sans pour autant renoncer à ton héritage culture"l, tu fais exactement ce que je préconise...

Je ne me contredis pas : tu peux avoir ta culture chez toi, mais quand tu es en société, tu respectes la loi, le rapport à l'autre et les langues nationales.

J'ai l'impression que tu as interprété mon message comme si je refusais tout apport culturel extérieur, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Encore une fois, il y a le socle culturel et social du pays, que tout le monde doit respecter. Ce qu'il fait dans la sphère privée le regarde.

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