Un jordanien condamné pour "crime d'honneur"

Ochinko a dit:

Pour moi le vrai problème c'est qu'il ai été exécuté ... mais après les pays sont libres d'arrêter, de condamner et d'emprisonner les gens sur leur territoire indépendamment de leur nationalité, non ? (je précise que c'est une vrai question, je ne suis pas 100 % sur de la réponse)

PS: puis c'est moche à dire, mais le mec était d'origine pakistanaise, ce qui ne l'a surement pas servi ... avec un blanc, bleu, british, sur que ca se serait passé différemment.

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Le vrai probleme dans notre morale c'est qu'il ait été exécuté je suis d'accord avec toi.

Mais, independemment de toute considération morale, ici le vrai probleme c'est que le mec n'étant pas chinois ni de culture chinoise et étant déséquilibré mentalement, il avait pas ni connaissance ni conscience que le trafic de drogue en chine était passible de peine de mort (tout comme la fraude fiscale d'ailleurs), à partir de là c'est plutot injuste de l'exécuté, et ce peu importe ce qu'on pense de la peine de mort.

Ouais, mais tu connais l'adage populaire qui dit "nul n'est censé ignorer la loi"

Après qu'il ait été exécuté alors que déficient mental, ca montre bien une fois de plus que la justice chinoise est loin des standards européens (qui sont également différents des standards américains puisqu'ils ont aussi exécuté un handicapé mental il n'y a pas si longtemps je pense).

Je soupçonne également les Chinois de l'avoir exécuté pour montrer que c'est bien eux qui décidaient sur leur sol et qu'ils ne céderaient pas aux pressions extérieures ...

Methylene a dit:

Le vrai probleme dans cette affaire c'est que l'exécuté est un citoyen européens.

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bah europeen ou n importe quoi c est pareil tu respecte les lois du pays ou tu te trouve c est tout ..et la bas la loi dis trafic de came =peine de mort
.il a quand meme ete arreté avec 4kg de merde

Tarouk a dit:

Celle-là, elle a eu le don de me faire pisser de rire: c'est l'hôpital qui se fout de la charité quand même.




Bein, en fait, sur ce thread, le seul qui a tenu des propos haineux (et on est au moins trois à l'avoir exprimé), c'est toi: mais tu ne sembles pas te rendre compte que ce que tu dis est plus qu'intolérable, c'est ça le problème.


Biiip, "culture": il ne l'a pas tuée parce que dans le Coran ou la Sunna il y a écrit "tue tout membre de ta famille ayant eu des relations sexuelles hors mariage" (celui qui me trouve ça, il est fort) mais bien parce que c'est un fait qui est entré dans les mœurs du coin depuis des siècles.
Il suffit de pas grand chose hein pour que quelque chose de banni ne devienne toléré: prenons par exemple un endroit peuplé d'illettrés et d'un chef religieux qui a envie de dire ce qui lui chante (c'est bien pour ça que d'une mosquée à l'autre à travers le monde et même au sein de mêmes pays aura des discours totalement différents allant du radicalisme extrémiste à la tolérance la plus profonde) pour que deviennent "religieusement acquis et obligatoires" des faits totalement interdits.


PS: je ne suis clairement pas omnipotent en matière d'Islam et de la façon dont l'Islam est vécu, compris ou appliqué dans tous les pays musulmans. Une simple recherche des mots "sunnite" et "chiite" vous montrera que tous ne sont pas identiques.

Je vais faire un parralèle hasardeux pour expliquer la différence: il y a les chrétiens avec une multitude d'Eglises s'y rapportant (catholiques, protestants, baptistes, etc) et chez les musulmans c'est pareil, il y a plusieurs mouvances qui ne sont pas toujours d'accord.

Mais étant donné que la connaissance occidentale en matière d'Islam est limitée (et c'est un peu normal), beaucoup d'Européens (ou Américains) croient que tous les musulmans pensent de la même façon, ont la même vision de l'Islam. Ce qui fait qu'un fait gravissime est supposé être accepté ou compris de tous alors que c'est totalement faux.

PS2: Alucard, je m'occupe de la lecture de ton texte demain parce qu'il y a beaucoup de choses à dire dessus mais je vais m'occuper de mon réveillon. Bonne année à tous

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Pas besoin en fait, t'as dit le fond du truc dans ce message: c'est juste entré dans les moeurs du coin depuis des siècles et l'absence de condamnation de la part du paté religieux dans leur coin (au contraire d'autres trucs qui le sont bien, comme le vol etc.) fait qu'il y a une sorte de "tolérance" (entre guillemets, comme tout le monde l'a très bien dit avant moi, le gars a été condamné) envers les crimes d'honneur.

Tout ça pour dire qu'en fait, c'est pas l'islam qui pousse les gens à commettre ces crimes, juste qu'il n'est pas aussi cathégorique sur son degré de " t'iras en enfer si tu fais ça" et les gens prennent ça pour de l'approbation tacite (maintenant dire si c'est le cas ou pas, vu la vitesse à laquelle le ton monte je dirais que j'en sais rien,mais le texte a l'air de pencher du côté du oui). C'est juste en ça que j'étais pas d'accord, certains ont trop vite fait de condamner l'islam mais d'autres le sont tout autant pour nier qu'il ait une quelconque implication.

0ld Cr0w a dit:

bah europeen ou n importe quoi c est pareil tu respecte les lois du pays ou tu te trouve c est tout ..et la bas la loi dis trafic de came =peine de mort
.il a quand meme ete arreté avec 4kg de merde

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Quand l'européen est en plus déficient mental, non il ne pouvait pas savoir que trafic de drogue = peine de mort... Ca existe qu'en Chine ce genre de truc.

Skarbone a dit:

Tiens au fait, methylene, tu es le nouveau compte de qui?

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de "Lesk8vaincra"

C'est fou que maintenant, ça fait presque partie de la culture européenne (et surement complètement de la culture américaine) de confondre autant les mots arabe/musulman/extrémiste/terroriste...

D'ailleurs je suis sur qu'une bonne partie de la population ne visualise les "terroristes" et "extrémistes" qu'avec un turban et une longue barbe

Methylene a dit:

(et tiens bizarrement personne a répondu en ce qui concerne la Chine qui execute des europeens touché par une maladie mentale pour un trafic de drogue... sans doute parce que les chinois mangent du porc?)

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Nan nan, critiquer la Chine c'était à la mode en 2008 quand ils organisaient les J.O. et qu'ils envoyaient des mecs dans l'espace. Maintenant place aux pays musulmans.

Faut se tenir à la page mon vieux :-D

non, parce qu'ils mangent du chien

Alucard a dit:

Pas besoin en fait, t'as dit le fond du truc dans ce message: c'est juste entré dans les moeurs du coin depuis des siècles et l'absence de condamnation de la part du paté religieux dans leur coin (au contraire d'autres trucs qui le sont bien, comme le vol etc.) fait qu'il y a une sorte de "tolérance" (entre guillemets, comme tout le monde l'a très bien dit avant moi, le gars a été condamné) envers les crimes d'honneur.

Tout ça pour dire qu'en fait, c'est pas l'islam qui pousse les gens à commettre ces crimes, juste qu'il n'est pas aussi cathégorique sur son degré de " t'iras en enfer si tu fais ça" et les gens prennent ça pour de l'approbation tacite (maintenant dire si c'est le cas ou pas, vu la vitesse à laquelle le ton monte je dirais que j'en sais rien,mais le texte a l'air de pencher du côté du oui). C'est juste en ça que j'étais pas d'accord, certains ont trop vite fait de condamner l'islam mais d'autres le sont tout autant pour nier qu'il ait une quelconque implication.

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On en revient à ce qui constitue POUR MOI le problème de l'Islam: on avait déjà longuement parlé de ça avec Zaene mais le fait qu'il n'y ait pas d'autorité suprême sur Terre comme le pape fait qu'un démenti à l'échelon mondial ne pourra jamais être trouvé.

Il y a bien des tentatives provenant des différentes grandes mosquées (Paris, Jerusalem, La Mecque, Casablanca, etc) mais étant donné les différences d'opinions et de visions des choses dans des pays totalement différent culturellement parlant, leur champ d'influence est limité.

On en revient aussi au problème de culture: dans une religion implantée depuis des siècles dans un pays, si quelqu'un veut se faire passer pour une autorité supérieure à celle des grandes mosquées et déclarer haram des faits solidement ancrés dans la culture de certains pays, il va se faire lyncher.

La religion évolue avec les mœurs: si une société fait du sur-place, on ne peut pas demander à la religion d'être un vecteur de modernisme. J'attends énormément de l'Arabie Saoudite pour être franc: eux-seuls en se modernisant peuvent entrainer les voisins dans leur sillage...

PS: je vais éditer avec ce que je PENSE du texte d'Alucard (je dois être le seul à l'avoir lu autrement on aurait eu droit à une levée de boucliers).

Effectivement, ça ressemble en plus complet beaucoup mieux dit à ce que je pensais.


Pour la sourate 4:34, je ne suis pas d'accord (étonnant hein?): parce que le verbe arabe qui a été traduit par "battre" a plusieurs significations et que deux d'entre-elles changent diamétralement la donne: "battre" et "montrer en exemple".
Fatalement, ceux que ça botte vont dire "ouais battre c'est bien" et légitimer cet acte par le Coran: si ces cons sont en plus théologiens religieux, c'est d'autant plus grave. Les féministes vont elles aussi suivre cette traduction pour améliorer leur statut dans la société (de nouveau, difficile de dissocier religion et culture).
Mais l'autre traduction, même si pas très glorieuse, est quand même différente.


http://www.ouktiasma.com/article-13156816.html

Ce lien prend plusieurs points du Coran pour montrer que le fait de battre sa femme est un acte interdit: certains arguments n'ont pas lieu d'être et sont forcés mais je trouve que c'est quand même plus parlant quant à la conduite à adopter face à sa femme, non? Beaucoup d'arguments sont en contradiction totale avec la traduction "battre" dans le cadre du verset 4:34.

Le vrai probleme de l'islam c'est que c'est jamais les "bons" qui se mobilisent et qu'on voit.

Il est par exemple un peu dommage que la communauté musulmane n'ait pas manifesté dans la rue son mécontentement après le 11/09 par exemple alors que pour les caricatures de mahomet, t'as des manifestations pas franchement plaisantes par exemple. Tandis que les "occidentaux" t'en as vu beaucoup dans le rue qd bush a lancé sa guerre en irak.

Enfin je crois que c'est entrain de changer, lors des attentats de madrid, la communauté musulmane espagnole s'est bien mobilisés et a manifestés en nombre dans la rue sa réprobation de ce genre d'acte.

en mm temps pour le 11/09, pq ils devraient?

zoheir a dit:

en mm temps pour le 11/09, pq ils devraient?

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Y a pas de devoir...

en mm temps pour la guerre en irak, pourquoi des belges ont été manifesté à bxl vu qu'on la fait pas?

C'est la meme chose, bush prétendait faire ca au nom de l'occident, ben laden prétendait faire ca au nom de l'islam... Alors c'est pas mal de montrer que tt le monde est pas d'accord...

ben laden est derrière les attentats du 11 sept!?

zoheir a dit:

ben laden est derrière les attentats du 11 sept!?

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Allez encore un super complotiste... :roll:

Peu importe ton avis sur la question, les fumeuses théorie du complot sont qd meme apparue publiquement bien plus tard, donc oui juste après le 11/09 il y aurait pu y avoir manifestation.

(on va pas lancer le débat sur le 11/09, je parlais juste de la mobilisation des musulmans dans un sens positif et pas contre la liberté d'expression comme lors des caricatures de mahomed)

C'est même plus de l'intolérance là, c'est de la deuxtolérance.

Methylene a dit:

Le vrai probleme de l'islam c'est que c'est jamais les "bons" qui se mobilisent et qu'on voit.

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Il y a une manifestation à Gaza pour le droit des femmes, t'as un flash de 6 secondes au JT et le lendemain c'est oublié.
Des extrémistes font une manif' pour dire "bien ouéj", ça fait 10 minutes et t'as en plus un débat de 2h30 après: forcément, ça marque plus.
C'est toujours comme ça: on accorde plus d'importance au négatif (qui fait en plus généralement beaucoup plus de bruit) qu'au positif.

Methylene a dit:

Il est par exemple un peu dommage que la communauté musulmane n'ait pas manifesté dans la rue son mécontentement après le 11/09 par exemple alors que pour les caricatures de mahomet, t'as des manifestations pas franchement plaisantes par exemple. Tandis que les "occidentaux" t'en as vu beaucoup dans le rue qd bush a lancé sa guerre en irak.

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- Dans les pays musulmans, ils tiennent à leur vie: manifester, c'est certain que tu vas prendre une bombe sur le coin de la gueule.
- Dans les pays non-musulmans, quel serait le but? Montrer qu'on n'est pas d'accord aux extrémistes (et leur donner de nouveau des envies de faire peter leur merde au milieu de la foule)? Ils s'en branlent, surtout si t'es pas de leur coin. Montrer aux pays occidentaux qu'on n'est pas d'accord? Ce serait vraiment malheureux si les laïcs, juifs, chrétiens et autres avaient besoin de ça pour le savoir :/

Methylene a dit:

Enfin je crois que c'est entrain de changer, lors des attentats de madrid, la communauté musulmane espagnole s'est bien mobilisés et a manifestés en nombre dans la rue sa réprobation de ce genre d'acte.

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Ca, c'est totalement différent: ils étaient personnellement touchés dans ce cas-ci. Je ne pense pas qu'ils aient bougé en bloc pour le 11 septembre: non pas qu'ils n'en avaient rien à foutre mais parce qu'ils se sentaient à l'abri en Espagne.
D'un autre côté, c'était peut-être de la protection: en agissant comme ça, ils évitaient peut-être aussi la chasse aux sorcières qui a suivi le 11 septembre.

EDIT

De toutes façons, qu'ils manifestent ou pas, ils auraient quand même été mal vus par certaines personnes. Coup de moule, leur manifestation n'a pas connu de fâcheux incident mais perso, j'aurais pas osé.

Tarouk a dit:

Celle-là, elle a eu le don de me faire pisser de rire: c'est l'hôpital qui se fout de la charité quand même.

Bein, en fait, sur ce thread, le seul qui a tenu des propos haineux (et on est au moins trois à l'avoir exprimé), c'est toi: mais tu ne sembles pas te rendre compte que ce que tu dis est plus qu'intolérable, c'est ça le problème.

Biiip, "culture": il ne l'a pas tuée parce que dans le Coran ou la Sunna il y a écrit "tue tout membre de ta famille ayant eu des relations sexuelles hors mariage" (celui qui me trouve ça, il est fort) mais bien parce que c'est un fait qui est entré dans les mœurs du coin depuis des siècles.
Il suffit de pas grand chose hein pour que quelque chose de banni ne devienne toléré: prenons par exemple un endroit peuplé d'illettrés et d'un chef religieux qui a envie de dire ce qui lui chante (c'est bien pour ça que d'une mosquée à l'autre à travers le monde et même au sein de mêmes pays aura des discours totalement différents allant du radicalisme extrémiste à la tolérance la plus profonde) pour que deviennent "religieusement acquis et obligatoires" des faits totalement interdits.


PS: je ne suis clairement pas omnipotent en matière d'Islam et de la façon dont l'Islam est vécu, compris ou appliqué dans tous les pays musulmans. Une simple recherche des mots "sunnite" et "chiite" vous montrera que tous ne sont pas identiques.

Je vais faire un parralèle hasardeux pour expliquer la différence: il y a les chrétiens avec une multitude d'Eglises s'y rapportant (catholiques, protestants, baptistes, etc) et chez les musulmans c'est pareil, il y a plusieurs mouvances qui ne sont pas toujours d'accord.

Mais étant donné que la connaissance occidentale en matière d'Islam est limitée (et c'est un peu normal), beaucoup d'Européens (ou Américains) croient que tous les musulmans pensent de la même façon, ont la même vision de l'Islam. Ce qui fait qu'un fait gravissime est supposé être accepté ou compris de tous alors que c'est totalement faux.

PS2: Alucard, je m'occupe de la lecture de ton texte demain parce qu'il y a beaucoup de choses à dire dessus mais je vais m'occuper de mon réveillon. Bonne année à tous

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mdr ! Des propos haineux.

Moi je m'en fou de ton ignorance, j'ai mangé un ptit agneau acheter chez un petit marocain pour le nouvel an et c'était super bon ! (hmmm et c'était pas du quick encore heureux ! )

Dans ta façon de traiter les gens de haineux et raciste tu es limite pire que les musulmans qui manifestaient dans la rue pour les caricatures en fait, on peut rien dire sur les problèmes de cette religion et quand on fait une remarque pertinente sur cette religion et son message haineux on ne peut en discuter et pire encore les intégristes menacent de mort tout les responsables y compris le pays duquel est partie l'image. Et tu me dis haineux... je crois vraiment que psychologiquement ca porte un nom de ne plus savoir faire la différence entre ce qui est juste ou pas.

Maintenant, tu vois, si je suis aussi sévère avec toi c'est parce que tu es aussi déviant au point de traiter quelqu'un de raciste pour qu'il se taise parce que tu ne peux répondre aux interrogations qui dérangent.

Sinon je crois que commencer à écrire des versets du coran c'est du prosélystisme mal placé, il est mal venu de sortir des textes de leur contexte quand on voit comment certains de vos semblabes les interprêtes.

C'est un des gros problèmes de l'islam, vous êtes désunis et vous n'êtes même pas d'accord entre vous, il y a tellement de courant différent de groupuscule différent, cette religion s'est divisée tellement... et pourtant tous s'autoproclame musulman.

Le crime d'honneur est culturel mais il est né et a pu perdurer sans jamais être rejetter par les pensants de l'islam, c'est honteux vous ne trouvez pas? (et j'espère que vous n'êtes pas au point qu'on ne puisse dire du mal du manque de réaction de cette religion et j'ajouterais pire encore quand il y a autant de fanatique!)

PS : Félicitations vous avez dévier le sujet sur l'islam et les musulmans alors qu'on parlait de crime d'honneur, comme quoi, si vous en parlez c'est peut-être bien que c'est le problème qui fait que cette fille a été assassinée.
PS2 : Et qu'on vienne pas faire la morale au Suisse quand il y a tant à faire au sein de l'islam. Parce que ceux qui ont voter non en Suisse attendent peut-être justement ce que j'essaye de faire comprendre, voir que cette religion est capable d'évoluer et que ces croyants ne sont pas sans cervelle ou pour pas être rabaissant je dirais qu'ils soient capable de ne pas toujours suivre la parole de celui qui se proclame être le bon croyant alors qu'ils manipulent la masse. Parce que le minaret c'est aussi le symbole de cet islam intégriste, il suffirait d'une révolution interne et un renversement de gouvernement par des musulmans et tout serait en place pour appeller à la prière 5 fois par jour. Et ca c'est une image intégriste forte, il n'y a pas besoin de minaret si on a la foi.

Tarouk a dit:

- Dans les pays musulmans, ils tiennent à leur vie: manifester, c'est certain que tu vas prendre une bombe sur le coin de la gueule.
- Dans les pays non-musulmans, quel serait le but? Montrer qu'on n'est pas d'accord aux extrémistes (et leur donner de nouveau des envies de faire peter leur merde au milieu de la foule)? Ils s'en branlent, surtout si t'es pas de leur coin. Montrer aux pays occidentaux qu'on n'est pas d'accord? Ce serait vraiment malheureux si les laïcs, juifs, chrétiens et autres avaient besoin de ça pour le savoir :/

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Tu as résumé tout ce qui dérange les gens d'occidents, le constat des problèmes, du fait qu'on est pas si libre que cela de manifester ou remettre en cause le système, la dureté et la sévérité.

L'islam tolère le crime d'honneur (dans le sens ou la population l'accepte) mais dire une chose qui serait pas acceptée par la masse mènerait aux risques de se prendre une bombe ou de se faire tuer par un intégriste. Et tous sont musulmans, ils n'y a pas moyen de discuter et c'est la, le gros problème, comme moi ici, je parle, je dis ce que je ressens et on me traite de raciste. Alors je peux rien dire parce que c'est raciste pourtant ca ne vise aucune race, ce n'est même pas de la peur de l'islamophobie c'est juste un constat dans la mentalité de ces populations tellement fanatique qu'elles en ont perdu toute notion de ce qui est bien ou mal et malheureusement dans le coran il y a de tout et de rien pour se donner raison ou tort si on manipule suffisament bien les textes. Un morceau de verset donnera tort et un autre donnera raison.

Et ca aussi c'est dérangeant, à l'heure ou l'on devrait être capable de soit même comprendre ce qui est bien ou mal, ces populations s'en remettent uniquement au coran, ils ne pensent plus par eu même, ils ne savent plus ce qui est bon ou pas de faire la on est vraiment dans la peau d'un gars vivant aux milieux des intégristes... parce que si tu veux survivre la dedans c'est obliger de devoir lire ce livre et d'en connaitre tous les dire pour survivre, y compris des dérivés culturels. C'est vraiment triste.

On prendrait la population occidentale et on la mettrait sous le joug de cette mentalité islamique de certains pays musulmans, on aurait jamais autant de mort et de crime d'honneur et etc... je connais des jeunes qui ont même pas 16 ans et qui ont déja eu plusieurs petit copain, la-bas il se serait déja fait fouetter, lapider ou tuer au coin d'une rue. On ne peut pas laisser entrer tout ces gens en europe, ils ne sont pas prêt et laisser venir tout les musulmans qui y sont prêt réduit le nombre ailleurs qui pourrait faire pencher la balance en faveur de changement plus rapide. Pour finir les intégristes se retrouvent ensemble et ca n'a l'air de poser aucun problème aux autres d'abandonner les leurs c'est tout cela qui fait que ca ne va pas. De plus un musulman venant d'occident viendrait pour aider ses "frères" je suis certain que dés qu'il dérangera un peu trop, on lui dira gentiment qu'il a été souiller par son passage par l'occident.

Donc dans l'ensemble, ce que Méthylène a dit au début et toi Tarouk, je ne suis pas d'accord. Et c'est pour cela que vous me dites haineux, alors que vous jouez le jeu des intégristes qui traiteraient de souiller un musulman venant d'Europe.

C@n a dit:

on peut rien dire sur les problèmes de cette religion et quand on fait une remarque pertinente sur cette religion on ne peut en discuter et Et tu me dis haineux... je crois vraiment que psychologiquement ca porte un nom de ne plus savoir faire la différence entre ce qui est juste ou pas.

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>quand on fait une remarque pertinente

>remarque pertinente

C'est pas pour flame, mais lol.


Et pour ne pas faire que le troll, je soulève deux tout petits points inintéressant qui ne feront pas avancer le débats :

C'est un des gros problèmes de l'islam, vous êtes désunis et vous n'êtes même pas d'accord entre vous, il y a tellement de courant différent de groupuscule différent, cette religion s'est divisée tellement... et pourtant tous s'autoproclame musulman.

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C'est exactement ce qu'il disait. En outre, j'ajouterais que c'est pareil pour la chrétienté. Les chrétiens, y'en a partout et sous 10.000 formes, même si ça fait moins de bruit.

Maintenant, tu vois, si je suis aussi sévère avec toi c'est parce que tu es aussi déviant au point de traiter quelqu'un de raciste pour qu'il se taise parce que tu ne peux répondre aux interrogations qui dérangent.

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Je suis cette conversation de loin, et franchement, je pense pas que le débat ait été clos par une des deux partie en disant "Tg sale rascite de merde, on stoppe la discussion". Si il y a eu un post disant que le camps d'en face est remplis de viels aigri haineux, il y a toujours eu des arguments accompagnant ce post ou ouvrant le débats plus largement, qui à le faire dévier du sujet original.