A game of thrones /!\ SPOILERS /!\

Bha ils font partie du camp "Stark", c'est ça que je voulais dire.

Et donc oui, c'est pour moi la notion même de "gentils" (du moins la version manichéenne qu'on nous ressort souvent): Ces gens là gardent leurs idéaux jusqu'au bout et cherchent à défendre la notion de justice à tout prix. D'où le fait que pour moi, les Stark (et surtout Ned en fait) = gentil "pur".

Maintenant heureusement les personnages ainsi sont relativement rare, et qui plus est, les "gentils" sont pas forcément les mieux récompensé, loin de là...

eyeless a dit:

Et selon moi, Jaime Lannister est un des personnages les plus honorables même si on ne le voit pas vraiment comme cela au début.

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Mouais, il baise sa soeur et balance des gosses par la fenêtre...
On ne doit pas avoir la même définition de l'honneur

Dans game of thrones y'a pas de gentils ou méchants, chacun roule sa bosse dans ses intérêts ou principes.

Maintenant au début, Jaime est clairement présenté sous ses mauvais aspects et on commence seulement à voir ce par quoi il a du passer. Il n'a pas grand intêret du pouvoir et ne vie que pour le combat.

Cersei elle n'est qu'une frustrée du fait d'être une femme et d'être cantonné à un rôle de courbette. Elle aspire à obtenir le pouvoir quoi qu'il en coûte, et comme son père le lui dit, elle n'est pas aussi intelligente qu'elle se plait à le croire.

Jusqu'ici il y a quand même une chose que je ne comprends pas vraiment : pourquoi tout le monde appelle Jaime "King Slayer" à la manière d'une insulte alors qu'ils savent tous qu'il a tué le roi fou?

Je m'explique. Ok Jaime devait protéger le roi et il l'a tué d'un coup dans le dos. Pour l'honneur il repassera. On a appris pourquoi exactement il l'avait fait, mais sans que les gens ne le sachent ils doivent quand même être heureux qu'un roi qui brûlait vif tout le monde ait été tué non?
Alors pourquoi ils insultent si souvent le mec qui a rendu ce service, même s'il a été contre son honneur?

Jaime peut s'asseoir sur son honneur (pas sur sa conscience, on vient de l'apprendre), mais il a rendu service à tout le monde non?

C'est une conjonction de plusieurs choses, premièrement parce que c'est un membre de la garde royale, tuer celui que t'a juré de protéger au péril de ta vie, ca passe mal.

Et puis le fait qu'il l'ai abattu qu'une fois que l'armée rebelle arrivait aux portes de King's Landing, et donc quand les lannister étaient certains de se trouver du côté des perdants.

Il est vu par tous comme un guerrier émérite mais un parvenu aussi, qui jouit du pouvoir que confère d'être né Lannister, qui l'aura favorisé toute sa vie durant.

Peu de gens savent à quel point le roi dément était ignoble et l'acte de Jaime est vu par tous non pas comme un acte noble mais comme un acte d’intérêt pour accéder au pouvoir.

Merci batto, je comprends mieux

Chibi a dit:

Mouais, il baise sa soeur et balance des gosses par la fenêtre...
On ne doit pas avoir la même définition de l'honneur

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Et bien c'est que tu n'as pas parfaitement cerné le personnage. Toutes ses actions, mêmes les plus dégueulasses et injustifiables sont dictées par des sentiments nettement plus nobles que juste écraser ceux qui sont dans son chemin.

Il est beaucoup plus subtil que ce que tu sembles penser. Et oui, d'une certaine façon c'est un des personnages les plus honorables. Il doit endurer constamment les railleries qui découlent de son action la plus marquante (le meurtre du roi Aerys) sans broncher. Tout le monde le surnomme régicide soulignant le fait qu'il a renié son honneur et brisé ses voeux de membre de la Garde Royal.
Alors que son geste a sauvé la ville et la population puisque le roi avait pété les plombs et prévu de passer tout au feu grégeois.

Et il est évident que rompre ses voeux n'était pas un truc dont il n'avait que faire. Son rêve était de devenir le chevalier parfait dont on fait les chansons et les comptes. Il a tout sacrifié alors qu'il savait qu'il n'avait que peu de chance d'en tirer le moindre bénéfice.

Marrant comme beaucoup trouvent que les autres n'ont rien compris une fois qu'on exprime un avis différent

Je caricature beaucoup, certes.

Mouais, il y a pas mal de noblesse au niveau du petit cul de sa soeur...
Mais absolument rien d'excusable pour ses actes.

Je te rejoins sur le fait que le personnage est plus complexe qu'il n'en a l'air au début de la série, mais pas du tout sur le fait qu'il soit honorable.
Il a de l'honneur en certaines circonstances... Mais certains de ses actes m'empêchent de le considérer comme honorable... Et encore moins "le plus" honorable...

Mais je peux comprendre ton opinion même si je n'y adhère pas

je rejoins l'avis d'eyeless qui est peut etre un lecteur des GoT car je trouve que ce perso est très developpé dans les bouquins et surement moins dans la série

Chibi a dit:

Je caricature beaucoup, certes.

Mouais, il y a pas mal de noblesse au niveau du petit cul de sa soeur...
Mais absolument rien d'excusable pour ses actes.

Je te rejoins sur le fait que le personnage est plus complexe qu'il n'en a l'air au début de la série, mais pas du tout sur le fait qu'il soit honorable.
Il a de l'honneur en certaines circonstances... Mais certains de ses actes m'empêchent de le considérer comme honorable... Et encore moins "le plus" honorable...

Mais je peux comprendre ton opinion même si je n'y adhère pas

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A mon avis, eyeless prend en compte ce qu'il arrivera par la suite dans l'histoire ou jaime risque de gagner en sympathie aux yeux des gens.

Ensuite, oui , il couche avec sa soeur, mais ce qui est paradoxale, c'est que les Targaryen l'ont fait pendant des siècles et celà semblait poser problèmes a peu de gens.

Jaime et Cersei, parlent du fait qu'ils sont jumeaux et donc plus proche de former un être unique plus que quiconque. Et puis il n'a pas choisi d'aimer sa soeur, il ne fait que suivre ce que lui dicte son coeur qu'importe les conventions sociales....

Après on peut débattre sur ce qu'est l'honneur, faire ce que l'on attend de toi ou bien agir selon ta conscience et ton coeur... Les deux sont une forme d'honneur mais perçu très différemment par les autres.

Je vais faire simple :
A partir du moment ou tu butes un enfant innocent, je ne peux te considérer comme honnorable.
Après, c'est clairement un personnage complexe, surtout au vu des derniers épisodes.
Il est d'ailleurs nettement plus intéressant maintenant qu'au début de la série.

C'est pas que je trouve que tu n'as rien compris, le problème vient du fait que la série n'explique pas assez ses actes au début. Elle nous le montre comme un vrai salopard, ce qu'il n'est pas.

Elle met trop de temps à montrer ses différentes facettes, et du coup c'est un peu tard. Les spectateurs doivent avoir du mal, comme toi, à aimer le personnage.

Ce que j'ai écrit n'est pas vraiment mon avis, c'est un fait clair et net quand on a lu les livres (bon évidemment que je dis que c'est un des plus honorables, c'est un jugement personnel). La série n'arrive pas toujours (et c'est bien normal vu la densité du récit) à montrer qui sont réellement les personnages. Et si on se contente de regarder la série, on peut l'apprécier et la comprendre mais on n'a clairement pas toutes les clés en mains pour saisir toutes les richesses et subtilités de l'histoire.

batto a dit:

A mon avis, eyeless prend en compte ce qu'il arrivera par la suite dans l'histoire ou jaime risque de gagner en sympathie aux yeux des gens.

Ensuite, oui , il couche avec sa soeur, mais ce qui est paradoxale, c'est que les Targaryen l'ont fait pendant des siècles et celà semblait poser problèmes a peu de gens.

Jaime et Cersei, parlent du fait qu'ils sont jumeaux et donc plus proche de former un être unique plus que quiconque. Et puis il n'a pas choisi d'aimer sa soeur, il ne fait que suivre ce que lui dicte son coeur qu'importe les conventions sociales....

Après on peut débattre sur ce qu'est l'honneur, faire ce que l'on attend de toi ou bien agir selon ta conscience et ton coeur... Les deux sont une forme d'honneur mais perçu très différemment par les autres.

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Sauf si j'ai manqué un truc (ce qui est possible), il n'est mentionné nulle part que l'attitude des Targaryen ne posait pas de problème au peuple ?

Mouais.. Là, je suis moins convaincu
Suivre son coeur, oui... M'enfin, y'a des limites :-D

Pour son acte de régicide, si sa version est vraie, ca ne le rend pas moins honorable, que du contraire.
C'est plus vis-à-vis de Brandon Stark que j'ai du mal...

Peu honorable ne veut pas dire pouriture non plus hein...

On peut être quelqu'un de "bien" et agir pourtant de manière peu scrupuleuse...C'est un peu comme le "fond" et la "forme" quoi, et force est de constater que Jaime n'a pas fait que des choses cool.

Pour moi Ned est bien plus "honorable" que Jaime hein...

eyeless a dit:

Ce que j'ai écrit n'est pas vraiment mon avis, c'est un fait clair et net quand on a lu les livres (bon évidemment que je dis que c'est un des plus honorables, c'est un jugement personnel). La série n'arrive pas toujours (et c'est bien normal vu la densité du récit) à montrer qui sont réellement les personnages. Et si on se contente de regarder la série, on peut l'apprécier et la comprendre mais on n'a clairement pas toutes les clés en mains pour saisir toutes les richesses et subtilités de l'histoire.

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Ok, je comprends.
Je ne peux me baser que sur ce que la série raconte, n'ayant pas lu les livres.
Il me semble déjà évident que le régicide n'est pas tout noir... Ni tout blanc.

D'ailleurs, quasi tous les personnages ont une part mauvaise, plus ou moins grande...

C'est ce qui rend la série intéressante.

Sinon, on regarderait les Bisounours :-D

Chibi a dit:

Je vais faire simple :
A partir du moment ou tu butes un enfant innocent, je ne peux te considérer comme honnorable.
Après, c'est clairement un personnage complexe, surtout au vu des derniers épisodes.
Il est d'ailleurs nettement plus intéressant maintenant qu'au début de la série.

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Et bien disons alors que il fait partie de ceux qui sont "les moins pires". Il est clairement au dessus du lot des autres qui sont dévorés par la soif de pouvoir, leurs penchants sadiques, leur goût sans limite pour la violence et le meurtre gratuit, etc.

Quand il essaie de tuer le gamin, il le fait uniquement par amour (un amour incestueux d'accord, mais amour sincère quand même).C'est horrible, mais il sait pertinemment bien que le roi Robert sera fou de rage si il apprend leur histoire et tuera Cersei. C'est donc pour la sauver qu'il pousse le gamin. C'est un geste inexcusable et crapuleux, c'est certain, mais il découle d'un sentiment noble.

Squall89 a dit:

Pour moi Ned est bien plus "honorable" que Jaime hein...

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Là je suis bien d'accord, mais bon le Ned c'est l’exception de l'histoire quoi. héhé.

C'est quand même dommage que Ned ne soit plus là... parti bien trop vite à mon goût.
Je trouve les Stark complètement boring perso.

eyeless a dit:

Quand il essaie de tuer le gamin, il le fait uniquement par amour (un amour incestueux d'accord, mais amour sincère quand même).C'est horrible, mais il sait pertinemment bien que le roi Robert sera fou de rage si il apprend leur histoire et tuera Cersei. C'est donc pour la sauver qu'il pousse le gamin.

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C'est hyper honorable quoi, tuer un gosse pour défendre une relation incestueuse et infidèle :-D

Chibi a dit:

Sauf si j'ai manqué un truc (ce qui est possible), il n'est mentionné nulle part que l'attitude des Targaryen ne posait pas de problème au peuple ?

Mouais.. Là, je suis moins convaincu
Suivre son coeur, oui... M'enfin, y'a des limites :-D

Pour son acte de régicide, si sa version est vraie, ca ne le rend pas moins honorable, que du contraire.
C'est plus vis-à-vis de Brandon Stark que j'ai du mal...

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quand on te lit, on a l'impression d'entendre parler Stannis Baratheon...

Perso, ce n'est pas quelques actions qui font qu'un personnage deshonorables mais l'ensemble. Derrière chacune de ces décisions, il y a des milliers de conséquences plus néfastes qui aurait pu en découler.

La mort de Brandon n'aurait été jugé suspecte s'il avait succombé à sa chute alors que le fait qu'il reste en vie et parle aurait directement déclenché une guerre ouverte entre le Nord et les Lannister.

Si être honorable selon toi c'est admettre sa relation incestueuse avec sa soeur et se voir ôter le chef, lui sa soeur, ses enfants (Joffrey, Tommen et Myrcella) et jeter l'opprobre sur la famille Lannister alors je ne te suis pas... Jaime s'il avait été le seul a subir les conséquences de ses actes les aurait assumé mais ici , son choix de jeter Brandon est avant tout dicté par la volonté de protéger les siens, est-ce si déshonorant ?

Jaime à laisser une porte de sortie a Aerys le fol, il lui a dit que son père n'hésiterait pas à le trahir s'il devait se retrouver du côte du perdant, il a du être torturé intérieurement à de nombreuses reprises entre le fait de respecter son serment et mettre un terme au règne d'Aerys, le fait qu'il désire mettre le feu à la ville et faire périr les milliers d'habitant, cela a été sa folie de trop.

Perso, je m'en fou un peu de cette histoire d'honorabilité ou pas mais j'pense que vous prenez pas le problème Jaime-Brandon "au bon moment".

La question est plutôt de savoir si un homme d'honneur sauterait joyeusement sa soeur qui, de plus est, appartient au Roi...