[BE] Enseignement

Lithanessa a dit:

Après faut s’entendre par ce qu’on appelle élitiste. On parle de saint Michel, du lycée français, de l’école européenne, ceux qui n’ont que du général ?
Parce qu’au final c’est surtout des écoles socio-économiques qu’on a en Belgique, On a jamais eu d’examen d’entrée si vous saviez pas payer le minerval. Vous deviez savoir le payer et ensuite avoir le niveau suffisant.

Une vraie école élitiste pour moi serait une école où l’on prend que les meilleurs et où on met des cours pour développer leur potentiel. Cela ne se fait pas en respectant des programmes scolaires qui sont déjà fait pour être lissé sur la majorité, ce qui est normal, et encore moins une question de minerval.

Cela ne se fera pas en Belgique où l’on est une société qui souhaite lisser au mieux les inégalités, que ce soit intellectuellement ou sportivement. Rien n’est mis en œuvre pour créer des génies dans leur domaine.

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Et c'est bien dommage.

THiBOo a dit:

Et c'est bien dommage.

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Il y a bien MolenGeek pour lél33t

Et en fait avant qu'on croit que je ne veuille créer des castes ... Je suis d'avantage d'avis de prôner l'excellence mais pas uniquement dans le général ou l'Université mais également en techniques et professionnelles.
Qu'on mette un niveau d'exigence dans les études pro, que l'on sorte les meilleurs menuisiers, charpentiers, ouvriers du bâtiment, plombiers, électriciens, ... Possible.
Que l'école pro ne soit pas une voie de garage.

Regardez en France avec le titre de meilleur ouvrier de France, ça c'est la classe, ça c'est l'excellence. Un MOF c'est respecté, ça inspire l'envie d'être le meilleur.

Qu'on fasse pareille ici. Ça me fatigue de lire qu'on se contente que tout le monde marche alors qu'on pourrait en avoir qui danse, court, saute, conduise mieux que les autres.

THiBOo a dit:

Et en fait avant qu'on croit que je ne veuille créer des castes ... Je suis d'avantage d'avis de prôner l'excellence mais pas uniquement dans le général ou l'Université mais également en techniques et professionnelles.
Qu'on mette un niveau d'exigence dans les études pro, que l'on sorte les meilleurs menuisiers, charpentiers, ouvriers du bâtiment, plombiers, électriciens, ... Possible.
Que l'école pro ne soit pas une voie de garage.

Regardez en France avec le titre de meilleur ouvrier de France, ça c'est la classe, ça c'est l'excellence. Un MOF c'est respecté, ça inspire l'envie d'être le meilleur.

Qu'on fasse pareille ici. Ça me fatigue de lire qu'on se contente que tout le monde marche alors qu'on pourrait en avoir qui danse, court, saute, conduise mieux que les autres.

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Je suis d'accord sur le fond mais tu sautes des étapes quand même.

THiBOo a dit:

Et en fait avant qu'on croit que je ne veuille créer des castes ... Je suis d'avantage d'avis de prôner l'excellence mais pas uniquement dans le général ou l'Université mais également en techniques et professionnelles.
Qu'on mette un niveau d'exigence dans les études pro, que l'on sorte les meilleurs menuisiers, charpentiers, ouvriers du bâtiment, plombiers, électriciens, ... Possible.
Que l'école pro ne soit pas une voie de garage.

Regardez en France avec le titre de meilleur ouvrier de France, ça c'est la classe, ça c'est l'excellence. Un MOF c'est respecté, ça inspire l'envie d'être le meilleur.

Qu'on fasse pareille ici. Ça me fatigue de lire qu'on se contente que tout le monde marche alors qu'on pourrait en avoir qui danse, court, saute, conduise mieux que les autres.

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ça existe même pour plein autres professions que MOF, y'a les mondiaux des skillz et la Belgique y envoie des délégations.

batto a dit:

ça existe même pour plein autres professions que MOF, y'a les mondiaux des skillz et la Belgique y envoie des délégations.

WorldSkills Belgium - Home

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Oui c'est un concours mondial, c'est top.
MOF faut être résident français. Et donc c'est vraiment une "culture du terroir local".

Digitql a dit:

Je suis d'accord sur le fond mais tu sautes des étapes quand même.

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Yep, mon idée ici était de préciser ma pensée. Et pr ne pas sauter d'étapes, cela passe par un changement culturel comme dit. Et oui relever le niveau d'exigence général est une bonne chose, contrairement à ce qui a été souligné par "lol encore une idée MR".
À côté de ça, faut éviter que quand tu rates en général, tu puisses passer dans l'année suivante en technique/pro, ça donne vraiment cette image de réseau poubelle.

Et sûrement plein d'autres choses dont je n'ai pas l'idée ni les compétences pour estimer mais en tt cas avoir cette idéal en tête permet d'orienter dans ce qui me semblerait être une bonne direction.

THiBOo a dit:

Oui c'est un concours mondial, c'est top.
MOF faut être résident français. Et donc c'est vraiment une "culture du terroir local".


Yep, mon idée ici était de préciser ma pensée. Et pr ne pas sauter d'étapes, cela passe par un changement culturel comme dit. Et oui relever le niveau d'exigence général est une bonne chose, contrairement à ce qui a été souligné par "lol encore une idée MR".
À côté de ça, faut éviter que quand tu rates en général, tu puisses passer dans l'année suivante en technique/pro, ça donne vraiment cette image de réseau poubelle.

Et sûrement plein d'autres choses dont je n'ai pas l'idée ni les compétences pour estimer mais en tt cas avoir cette idéal en tête permet d'orienter dans ce qui me semblerait être une bonne direction.

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Autant je te rejoints sur ton message précédent (prôner l'excellence), autant relever le niveau d'exigence ne va juste rien changer.
On ne parle nulle part d'augmenter le niveau de compétence. On parle de faire rater plus de monde.
Donc ceux qui sortiront ne seront pas meilleurs.
Et y'en a plus qui rateront.
C'est tout.

Donc mettons 40% comme ça plus vont réussir ?

Mettre un seuil plus élevé force les élèves à mieux travailler, force les profs à mieux s'investir à priori. Je dis pas que c'est parfait et effectivement dans certains cas, oui ca fera juste plus d'échecs mais si tu ne changes pas la tendance, la situation n'évolue jamais non plus.
Juste augmenter le pourcentage, c'est utopique mais il faut derrière que le travail fourni soit adapté en conséquence. Ca peut prendre un peu de temps à ce que le changement force une amélioration du processus.

AnagraM a dit:

Autant je te rejoints sur ton message précédent (prôner l'excellence), autant relever le niveau d'exigence ne va juste rien changer.
On ne parle nulle part d'augmenter le niveau de compétence. On parle de faire rater plus de monde.
Donc ceux qui sortiront ne seront pas meilleurs.
Et y'en a plus qui rateront.
C'est tout.

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Mais t'es prof ? T'as visiblement rien compris au système d'évaluation.
Si tu rates, ça veut dire que tu dois plus travailler pour réussir.

Tu serais à l'aise d'être opéré par un médecin qui aurait "acquis les compétences suffisantes" avec 40% en anatomie ?

Rater ça n'est pas grave. C'est une indication que tu dois te relever et faire mieux.

THiBOo a dit:

Mais t'es prof ? T'as visiblement rien compris au système d'évaluation.
Si tu rates, ça veut dire que tu dois plus travailler pour réussir.

Tu serais à l'aise d'être opéré par un médecin qui aurait "acquis les compétences suffisantes" avec 40% en anatomie ?

Rater ça n'est pas grave. C'est une indication que tu dois te relever et faire mieux.

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Mais t'es prof ? Tu connais quoi du processus d'évaluation ?
Dans tous les cours et formation de pédagogie, quand tu as des échecs dans ta classe, on remet en cause en premier la façon de transmettre les compétences, les méthodes de remédiation etc.
L'échec scolaire est une conséquence, pas une cause. De nouveau, t'es très binaire. Tu réussis parce que tu travailles, tu rates parce que tu travailles pas.

AnagraM a dit:

Mais t'es prof ? Tu connais quoi du processus d'évaluation ?
Dans tous les cours et formation de pédagogie, quand tu as des échecs dans ta classe, on remet en cause en premier la façon de transmettre les compétences, les méthodes de remédiation etc.
L'échec scolaire est une conséquence, pas une cause. De nouveau, t'es très binaire. Tu réussis parce que tu travailles, tu rates parce que tu travailles pas.

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J'ai été élevé dans une famille d'enseignants.
Bah évidemment que l'échec scolaire est une conséquence d'un manque de compréhension de la matière. Après on peut se pencher sur les raisons.
Le prof n'a jamais donne cours ou il est mauvais est une cause possible.
Une autre conséquence soit que Jean-Edouard soit con comme ses pieds et nécessite qu'on lui explique pendant des heures. Ou qu'il branle rien. Ou qu'il ait des soucis dans sa vie ou que ...
Bref plein de raisons possibles. La finalité est qu'il n'a pas compris suffisamment la matière et qu'il doit faire autrement/mieux.
C'est pas au système à s'adapter à chaque individu.

Les faits sont là. On n'a pas arrêté de dire que si un élève rate ça n'est pas sa faute, à lui trouver moultes excuses, à le déresponsabilisé. Évidemment avec l'aide et l'encouragement des parents. Comment diable pourrait-il envisager que leur progéniture est pe pas aussi incroyable qu'elle ne le pense ?
Ma cousine m'a parlé récemment des "aménagements de convenance". Elle se retrouve avec une liste de 200 aménagements dont certains sont dingues. "Mon enfant étant TDAH il faut éviter les feuilles recto-verso pcq alors il oublie de retourner sa feuille".

Voilà où on en est. Au lieu que Jean-Gérard apprenne à se souvenir de retourner sa feuille on lui fait des feuilles où il ne faut pas les retourner.

Mais je vois bien (et ça ne m'étonne pas) qu'on ne pense pas pareil sur le sujet.

THiBOo a dit:

C'est pas au système à s'adapter à chaque individu.

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Pragmatiquement, ça peut se justifier vu les moyens actuels. Moralement, c'est triste comme conclusion...

THiBOo a dit:

Ma cousine m'a parlé récemment des "aménagements de convenance". Elle se retrouve avec une liste de 200 aménagements dont certains sont dingues. "Mon enfant étant TDAH il faut éviter les feuilles recto-verso pcq alors il oublie de retourner sa feuille".

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j'espère que tu n'auras jamais personne de ta famille qui aura des problèmes dys ou tdah dans ton système de valeur.

Squall89 a dit:

Pragmatiquement, ça peut se justifier vu les moyens actuels. Moralement, c'est triste comme conclusion...

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Un autre débat ça encore. Je trouve pas. Le contrat social de la vie en société est que l'on s'accommode pour "le bien du groupe". Après c'est un débat intéressant avec lequel on peut s'échanger plein d'exemples où l'accommodation individuelle est risible voire dangereuse.
Mais tu souligne bien que de toute façon il y a une vision pragmatique à avoir qui est "la vraie vie" à laquelle il faut se préparer.

AnagraM a dit:

j'espère que tu n'auras jamais personne de ta famille qui aura des problèmes dys ou tdah dans ton système de valeur.

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Je suis TDAH (et HPI) mais je le mets pas en avant en exigeant que l'on s'adapte à moi, je connais mes faiblesses et j'y trouve des mécanismes compensatoires.
Une autre question ?

THiBOo a dit:

Un autre débat ça encore. Je trouve pas. Le contrat social de la vie en société est que l'on s'accommode pour "le bien du groupe". Après c'est un débat intéressant avec lequel on peut s'échanger plein d'exemples où l'accommodation individuelle est risible voire dangereuse.
Mais tu souligne bien que de toute façon il y a une vision pragmatique à avoir qui est "la vraie vie" à laquelle il faut se préparer.

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Bha ça dépend de ce que tu défini par "bien du groupe". Et de la mission que tu donnes à l'enseignement.

Est ce que l'école doit definir un cadre et des critères de connaissances arbitraire et rigide et filtrer "ceux qui passent" et ceux qu'on laisse sur la touche? Ou bien l'éducation a pour mission de développer au mieux les compétences de chacun et user de pédagogie diverses pour tirer le meilleur potentiel de chaque enfant?

Lequel des deux cas de figure est, in fine, le plus utile à notre société ?

THiBOo a dit:

Je suis TDAH (et HPI) mais je le mets pas en avant en exigeant que l'on s'adapte à moi, je connais mes faiblesses et j'y trouve des mécanismes compensatoires.
Une autre question ?

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Tant mieux pour toi, c'est loin d'être le cas de tlm les mécanismes
Surtout quand t'es enfant/ado

Squall89 a dit:

Bha ça dépend de ce que tu défini par "bien du groupe". Et de la mission que tu donnes à l'enseignement.

Est ce que l'école doit definir un cadre et des critères de connaissances arbitraire et rigide et filtrer "ceux qui passent" et ceux qu'on laisse sur la touche? Ou bien l'éducation a pour mission de développer au mieux les compétences de chacun et user de pédagogie diverses pour tirer le meilleur potentiel de chaque enfant?

Lequel des deux cas de figure est, in fine, le plus utile à notre société ?

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L'école donne un socle commun à la société et prépare à chaque niveau un peu plus l'enfant à sa future vie d'adulte.
Donc au fur et à mesure de l'évolution du parcours scolaire, c'est de plus en plus à l'enfant à s'adapter au système et non l'inverse.
Je dirais qu'à partir des secondaires plus spécifiquement, il doit y avoir ce tournant vers l'autonomie individuelle.
Tu as des paliers à chaque fois. Le niveau entre les secondaires supérieures et inférieures n'est pas le même, tout comme il y a un palier entre secondaire et primaire.
Donc je ne suis pas blanc/noir dans l'absolu.
Et de nouveau tant que derrière cela il y a une culture du "ok on m'aide mais je dois faire des efforts pour rattraper le groupe", pas "ok on m'aide et aux autres à s'adapter à moi le reste de ma vie".

raspberry a dit:

Tant mieux pour toi, c'est loin d'être le cas de tlm les mécanismes
Surtout quand t'es enfant/ado

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Yep. J'ai été diagnostiqué adulte. Donc j'ai fait toute ma scolarité "normalement" sans qu'on s'adapte à moi. J'avais juste de mauvais points en comportement. Je faisais des erreurs d'inattention. J'avais des cours qui m'ennuyaient et dont j'étais incapable de me concentrer dessus.
Ah mais on dirait que ça ressemble à la scolarité de pas mal de monde au final. Bah oui ... Bref.

Que l'on identifie les difficultés individuelles c'est très bien, ça permet de donner des outils aux parents pour aider leurs enfants à comprendre qui ils sont et ce à quoi ils doivent faire plus attention.

THiBOo a dit:

Les faits sont là. On n'a pas arrêté de dire que si un élève rate ça n'est pas sa faute, à lui trouver moultes excuses, à le déresponsabilisé. Évidemment avec l'aide et l'encouragement des parents. Comment diable pourrait-il envisager que leur progéniture est pe pas aussi incroyable qu'elle ne le pense ?
Ma cousine m'a parlé récemment des "aménagements de convenance". Elle se retrouve avec une liste de 200 aménagements dont certains sont dingues. "Mon enfant étant TDAH il faut éviter les feuilles recto-verso pcq alors il oublie de retourner sa feuille".

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Sur ce point je ne suis pas d'accord. Alors oui y a ceux qui foutent rien ou qui sont bêtes comme les pieds et oui on ne peut pas toujours faire des miracles mais les aménagements "raisonnables" comme leurs noms l'indiquent sont des aménagements accessibles pour permettre à certains un peu différent de se sentir aider face à leur difficulté et ça a aussi pour but de leur apprendre à mitiger le problème. Là où je peux te rejoindre c'est que si c'est un niveau scolaire ou une compétence spécifique n'est pas leur truc ou si ils n'arrivent pas à surmonter les difficultés malgré l'aide, il ne faut pas les laisser pour autant avancer dans cette direction en fermant les yeux à tous les échecs.
Toutes les études, toutes les options ne conviennent pas à tous. Et c'est triste mais la nature n'est pas équitable. On ne peut pas espérer que quelqu'un qui a une dyscalculie qu'il n'arrive pas à gérer de devenir ingénieur et c'est normal.

THiBOo a dit:

Un autre débat ça encore. Je trouve pas. Le contrat social de la vie en société est que l'on s'accommode pour "le bien du groupe". Après c'est un débat intéressant avec lequel on peut s'échanger plein d'exemples où l'accommodation individuelle est risible voire dangereuse.
Mais tu souligne bien que de toute façon il y a une vision pragmatique à avoir qui est "la vraie vie" à laquelle il faut se préparer.

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LOL
j'arrête pas de parler du bien du groupe, t'arrête pas de revenir avec les élites qui gagneront les jeux olympiques.
je laisse tomber le débat, t'as gagné.
vive les élites.