[BE] Le bilinguisme en Belgique?

Vu l'actualité politique de ces dernières semaines, on a vu la question linguistique revenir à plusieurs reprises:

Le fameux débat à la VRT entre GLB et Tom Van Grieken

Sammy Mahdi (qui s'exprime d'ailleurs dans un français parfait) "Je trouve scandaleux que l'enseignement du néerlandais ne soit pas obligatoire en Wallonie"

J'épargne à tout le monde l'intervention de Mathieu Michel au Parlement fédéral.

Pour rappel, en Wallonie, on est à 1 élève sur 3 qui choisit le néerlandais (https://www.lalibre.be/belgique/ens...me-seconde-langue-DQKOKA7F5BGZXGBLX3QQGY5KNY/. Attention, ça veut juste dire qu'ils la choisissent, pas qu'ils la maîtrisent.

A Bruxelles, on est à 16% des élèves qui maîtrisent la langue: https://www.lesoir.be/195535/articl...sance-du-neerlandais-en-chute-libre-bruxelles

En comparaison, en Suisse ils ont 40% de leur population qui parle deux langues (https://www.letemps.ch/opinions/suisse-peine-compter-bilingues).

Que pensez-vous de cette problématique?

Faut-il effectivement obliger l'apprentissage du néerlandais en Wallonie?
Doit-on passer à l'anglais comme langue véhiculaire comme c'est le cas dans la plupart des entreprises qui emploient des néerlandophones et francophones?

Les profs faut les trouver... C'est probablement la matière pour laquelle j'ai eu le plus de disparité dans la qualité du cours dispensé quand j'étais à l'école.

J'ai eu une prof qui, si je l'avais eu 3/4 ans m'aurait laissé un niveau plus que convenable en sortie de secondaire. Pour le reste, soit tout juste passable, voir calamiteux ( absentéisme, manque de pédagogie, motivation)

En tant que Bruxellois francophone, tu n'es exposé au néerlandais qu'à partir du moment où tu te confrontes au monde du travail, ce qui fait négliger cette langue a bcp de francophone. Autour de mois, la plupart des bilingues sont des gens issus de familles mixtes. Et y'a même une certaine propension aux flamands a pas parlé leur langue avec leur enfants.

Finalement, de nos jours la plupart des parents cherchent à mettre leurs enfants dans l'enseignement néerlandophone, l'immersion, c'est probablement ce qu'il y a de plus efficace.

Personnellement, je suis tourné vers le futur: l'anglais.
Mes enfants parleront anglais avant le néerlandais (sauf s'ils expriment la volonté de l'apprendre avant, aucun soucis).

La Belgique à papa est terminée, la Flandre finira pas prendre son indépendance tôt ou tard (à contre coeur).
Dans mon boulot, aucun jeune flamand (18-25 ans) ne parle un mot de français mais ils maitrisent parfaitement l'anglais. Sérieusement, cessons de nous chamailler sur des langues complexes (le fr) ou peu utilisées (le ndls) et passons à l'anglais entre nous.

La seule raison pour laquelle je mettrais mes enfants en Flandre pour l'enseignement c'est pour leur éviter le niveau lamentable de l'enseignement francophone.
Et j'y réfléchis sérieusement... mais le problème c'est la langue: je ne serai pas capable de suivre leur scolarité.

Donc on va se rabattre sur des activités ludiques à côté.

k o D a dit:

Personnellement, je suis tourné vers le futur: l'anglais.
Mes enfants parleront anglais avant le néerlandais (sauf s'ils expriment la volonté de l'apprendre avant, aucun soucis).

La Belgique à papa est terminée, la Flandre finira pas prendre son indépendance tôt ou tard (à contre coeur).
Dans mon boulot, aucun jeune flamand (18-25 ans) ne parle un mot de français mais ils maitrisent parfaitement l'anglais. Sérieusement, cessons de nous chamailler sur des langues complexes (le fr) ou peu utilisées (le ndls) et passons à l'anglais entre nous.

La seule raison pour laquelle je mettrais mes enfants en Flandre pour l'enseignement c'est pour leur éviter le niveau lamentable de l'enseignement francophone.
Et j'y réfléchis sérieusement... mais le problème c'est la langue: je ne serai pas capable de suivre leur scolarité.

Donc on va se rabattre sur des activités ludiques à côté.

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Le taux de flamand parlant (ou se débrouillant) en français est largement supérieur aux wallons.

En gros, il est demandé aux flamands de soutenir financièrement la Wallonie dans l'esprit d'un État national mais on leur crache à la gueule dans l'apprentissage de leur langue (langue majoritaire).

Il y a comme un souci...

Honnetement les langues c'est comme pour tout, si tu pratiques pas, ben t'oublies très vite. Le neerlandais, y a un paquet de wallons qui l'ont appris, mais qui on tout oublié pcq ca sert a rien ... Les flamands ils regardent tout en VO vu que rien n'est doublé en néérlandais, du coup ils sont bien obligé de pratiquer le francais

Enfin, ce n'est que mon avis

batto a dit:

Les profs faut les trouver... C'est probablement la matière pour laquelle j'ai eu le plus de disparité dans la qualité du cours dispensé quand j'étais à l'école.

J'ai eu une prof qui, si je l'avais eu 3/4 ans m'aurait laissé un niveau plus que convenable en sortie de secondaire. Pour le reste, soit tout juste passable, voir calamiteux ( absentéisme, manque de pédagogie, motivation)

En tant que Bruxellois francophone, tu n'es exposé au néerlandais qu'à partir du moment où tu te confrontes au monde du travail, ce qui fait négliger cette langue a bcp de francophone. Autour de mois, la plupart des bilingues sont des gens issus de familles mixtes. Et y'a même une certaine propension aux flamands a pas parlé leur langue avec leur enfants.

Finalement, de nos jours la plupart des parents cherchent à mettre leurs enfants dans l'enseignement néerlandophone, l'immersion, c'est probablement ce qu'il y a de plus efficace.

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C'est le plus efficace car l'enseignement d'une langue, en FWB, ne sert pas à pouvoir parler, s'exprimer dans cette langue mais juste à connaître des règles grammaticales, etc.

On a une vision trop trop scolaire de l'utilisation des langues dans la vraie vie et c'est ça la difficulté.

griZ a dit:

Honnetement les langues c'est comme pour tout, si tu pratiques pas, ben t'oublies très vite. Le neerlandais, y a un paquet de wallons qui l'ont appris, mais qui on tout oublié pcq ca sert a rien ... Les flamands ils regardent tout en VO vu que rien n'est doublé en néérlandais, du coup ils sont bien obligé de pratiquer le francais

Enfin, ce n'est que mon avis

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Les programmes en VO sont plus anglais que français en Flandre.

Dans ma province (Luxembourg), on encourage les jeunes à apprendre l'allemand avant le néerlandais, l'Allemagne et le Luxembourg étant plus proches que la Flandre.

Mais c'est de toute façon en 3ème langue, la 2ème étant d'office l'anglais.

Honnêtement, pour moi la seule utilité du NL serait de pouvoir commander une gaufre à Ostende

En Suisse, comment ça se passe ?
Les italophones et francophones apprennent l'allemand en priorité ?

Je suis très mauvais en langue, je pense que l'enseignement n'est clairement pas adapté.
On devrait se contenter d'avoir plus de vocabulaire et parler "petit nègre".
Par exemple dans l'enseignement technique il serait beaucoup plus intéressant que les élèves apprennent le vocabulaire nécessaire dans leur métier qu'à faire de belles phrases pour demander leur chemin

EINST a dit:

En Suisse, comment ça se passe ?
Les italophones et francophones apprennent l'allemand en priorité ?

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C’est alors qu’une nouvelle controverse éclata, provoquée par la question de l’enseignement de l’anglais. En 1992 pour la première fois, puis de nouveau à partir de 1997, le canton de Zurich envisagea l’introduction de l’anglais en 2ème année, soit comme première langue étrangère, avant le français84. La discussion mena à un débat bien au-delà des frontières cantonales85. Malgré les réactions fortes que cette décision déclencha, notamment dans la partie francophone du pays86, celle-ci fut confirmée et mise en œuvre87.

Ce développement eut pour conséquence d’importants débats au sein de la CDIP qui visèrent l’adoption d’une stratégie commune88. Après une première tentative infructueuse, la CDIP adopta en 2004 un document s’intitulant Stratégie des langues89. Issu d’un compromis, celui-ci prévoit l’introduction de la première langue étrangère en 3ème année, de la seconde langue étrangère en 5ème année au plus tard, en précisant que l’une des deux doit être une langue nationale (le « modèle 3/5 »). Il s’abstient en revanche d’en déterminer l’ordre, laissant ainsi aux cantons le choix entre l’anglais ou une langue nationale comme première langue étrangère enseignée90.


Aujourd’hui, chacune des trois régions linguistiques possède ainsi son plan d’études. Tout d’abord, le plan d’études romand94 s’applique aux quatre cantons francophones et aux trois cantons bilingues. Il fixe explicitement l’allemand comme première langue étrangère enseignée. Ensuite, le piano di studio della scuola dell’obbligo ticinese95 s’applique uniquement au Tessin. Il établit le français comme première langue étrangère enseignée. Enfin, le Lehrplan 21 s’applique aux 17 cantons germanophones, aux trois cantons bilingues et au seul canton trilingue, les Grisons96. En ce qui concerne l’enseignement des langues, le Lehrplan 21 reprend le modèle 3/5, cependant sans préciser l’ordre d’enseignement des langues. Celui-ci est coordonné au niveau des trois sous-conférences qui regroupent les cantons de la Suisse alémanique occidentale (première langue enseignée : l’anglais), de la Suisse alémanique centrale (première langue enseignée : l’anglais97) et de la Suisse alémanique du Nord-Ouest (première langue enseignée : le français98).

EINST a dit:

En Suisse, comment ça se passe ?
Les italophones et francophones apprennent l'allemand en priorité ?

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Faudrait que je creuse le sujet, mais la Suisse ayant toujours été une confédération de cantons indépendants, il y a moins de débat chez eux au niveau de la langue (cf le point soulevé par Dieu Bi plus haut)

J'avais pensé aussi au Québec au Canada mais puisque chez eux c'est l'anglais la seconde langue nationale ils n'ont pas tellement de question à se poser sur le choix.

Dieu Bisounours a dit:

Le taux de flamand parlant (ou se débrouillant) en français est largement supérieur aux wallons.

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Plus dans les jeunes.

Dieu Bisounours a dit:

En gros, il est demandé aux flamands de soutenir financièrement la Wallonie dans l'esprit d'un État national mais on leur crache à la gueule dans l'apprentissage de leur langue (langue majoritaire).

Il y a comme un souci...

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Je suis bien d'accord avec toi sur le constat du problème, moins sur les causes.

Tout a été fait pour diviser au maximum les institutions du pays (et tu me l'accorderas, ce fait est majoritairement dû à la pression flamande): aucun lien culturel ou presque entre nous, aucune chaine TV bilingue, aucun parti politique commun (ou presque) etc etc etc...

Je comprend parfaitement que la Flandre veuille aujourd'hui plus (ou la totale) autonomie, notamment pour ces raisons, je ne critique pas cela.

Mais les faits sont là. Demande à un Wallon de ne citer rien que le nom des partis flamands (on ne demande même pas les présidents de parti) et inversement...

Il n'y a en gros plus que les résidents autour de Bruxelles qui se soucient encore un peu de l'une ou l'autre culture. Les gens plus lointain n'ont aucune idée du mode de vie de l'autre communauté linguistique.

Pour ma part j'ai suivi pendant 3 ans en cours du soir (6h semaine!) du Néerlandais au GLTT (donc prof exclusivement néerlandophones, certains ne parlaient pas fr) et j'ai beaucoup appris (et honnêtement ça me plaisait).

Puis j'ai tenté de discuter avec les seuls néerlandophones que je croisais tous les jours: mes collègues. Résultat? Réponse en fr ou en anglais systématiquement. Et vraiment, on pourrait dire que c'est parce que j'étais nul mais non... je discutais souvent totalement en néerlandais avec un allemand qui suivait le même cours: on ne switchait jamais en anglais et on avait des conversations sur à peu près tout.

Et puis voilà, tu tentes 1 fois, 2 fois, 3 fois, tu réponds en meeting en ndls et ça repasse en anglais... et voilà punt.

Que tout le monde apprenne l'anglais et arrêtez de nous faire chier. Tu veux apprendre le NL ou le FR, fais ce que tu veux mais l'impose pas et ta culture je m'en tartine le fion.
Pour les franco, le NL ne sert à rien, à part pour bosser à bxl.

Si tout le monde apprends l'anglais, tout le monde peut discuter avec tout le monde, problem solved.

Dieu Bisounours a dit:

On a une vision trop trop scolaire de l'utilisation des langues dans la vraie vie et c'est ça la difficulté.

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Entièrement d’accord.
L’apprentissage à l’école, c’est sympa pour les règles basiques de grammaires etc. Après, rien ne vaut soit l’immersion soit une pratique assidue.

Jusqu’en HE, j’avais du néerlandais (le max d’heures) et je me débrouillais pas trop mal (prof flamand et vieille école, on avait généralement un bon niveau - dans un groupe de 4 en même temps )

J’ai ensuite bifurqué sur l’allemand en supérieur (hôtellerie, l’allemand est plus répandu et j’avais pas l’intention de rester en Belgique). Je me souviens encore de ma prof à l’exam final : mais, t’es parti en Allemagne ou quoi ?! (J’étais aux Canaries, mais les autres stagiaires étaient allemandes ).

Pour mon anglais, quand je vois mon niveau avec tous ceux qui se la jouaient genre « ouais, moi j’ai fait Erasmus bla bla bla » . Mec, je suis jamais parti plus d’une semaine dans un pays anglophone… je pense que j’ai pas trop à rougir en fait

Au final, c’est juste une question de mentalité à changer… celui qui veut vraiment, il va l’apprendre le flamand/français.

Dieu Bisounours a dit:

Le taux de flamand parlant (ou se débrouillant) en français est largement supérieur aux wallons.

En gros, il est demandé aux flamands de soutenir financièrement la Wallonie dans l'esprit d'un État national mais on leur crache à la gueule dans l'apprentissage de leur langue (langue majoritaire).

Il y a comme un souci...

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Les plus jeunes néerlandophones parlent de moins en moins français, même si ça reste supérieur au francophone maîtrisant la langue de Brueghel. Avec le temps, ils ont développé leur propre culture ciné/TV, ou sinon vost et internet + vod ont plus qu'agrandi ce fossé.

Comme les francophones maîtrisent en revanche, rarement la langue de leur conjoint, les enfants apprennent systématiquement le français.

Cette tendance ira sûrement en décroissant puisque c'était une caractéristique des boomers du Nord de s'exprimer dans l'autre langue et le repli communautaire.

La communauté maghrébine a bcp misé sur le bilinguisme, j'en vois pléthore à mon travail qui parlaient néerlandais à la maison et français a l'école où l'inverse.

axel91 a dit:

Entièrement d’accord.
L’apprentissage à l’école, c’est sympa pour les règles basiques de grammaires etc. Après, rien ne vaut soit l’immersion soit une pratique assidue.

Jusqu’en HE, j’avais du néerlandais (le max d’heures) et je me débrouillais pas trop mal (prof flamand et vieille école, on avait généralement un bon niveau - dans un groupe de 4 en même temps )

J’ai ensuite bifurqué sur l’allemand en supérieur (hôtellerie, l’allemand est plus répandu et j’avais pas l’intention de rester en Belgique). Je me souviens encore de ma prof à l’exam final : mais, t’es parti en Allemagne ou quoi ?! (J’étais aux Canaries, mais les autres stagiaires étaient allemandes ).

Pour mon anglais, quand je vois mon niveau avec tous ceux qui se la jouaient genre « ouais, moi j’ai fait Erasmus bla bla bla » . Mec, je suis jamais parti plus d’une semaine dans un pays anglophone… je pense que j’ai pas trop à rougir en fait

Au final, c’est juste une question de mentalité à changer… celui qui veut vraiment, il va l’apprendre le flamand/français.

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T'as peut être des facilités pour les langues ?

Mais je rejoins @k o D les NL 35+ parlent nl et assez bien fr (quoique des NL plus vieux ne parlent pas fr et comme dit @pyngu on parle petit negre mais on se comprend) mais la nouvelle NL de 23 ans parle nl et anglais. Finito le fr.

Et nous les deux jeunes fr (oui je me compte dedans même si j'ai 30 balais) on ne parle pas nl mais l'anglais également et ça va comme ça. C'est fini cette guéguerre politique entre particuliers.

Et de toute façon après quelques chopes le langage universel de l'alcool nous réunis

Digitql a dit:

T'as peut être des facilités pour les langues ?

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C'est ce que beaucoup me disent mais je sais pas trop, faut quand même bosser derrière. Mais c'est vrai que je devais moins bosser les langues que les intégrales en math

Dieu Bisounours a dit:

C'est le plus efficace car l'enseignement d'une langue, en FWB, ne sert pas à pouvoir parler, s'exprimer dans cette langue mais juste à connaître des règles grammaticales, etc.

On a une vision trop trop scolaire de l'utilisation des langues dans la vraie vie et c'est ça la difficulté.

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C'est très exagéré ou daté comme vision des choses, l'enseignement des langues se fait de + en + via des mises en situation, des expressions écrites et orales, des exercices de lecture et de l'audition, en un mot de la pratique plutôt que de simples règles de grammaire et vocabulaire.

Mais y a un aspect pratique, avec une classe de 30 élèves et des heures de cours de 50 minutes (en comptant 20 minutes de consignes ou autre de l'enseignant), ça fait 1 minute d'expression par élève maximum par heure de cours donc de 1h15 à 2h30 de pratique orale maximum sur l'année selon le régime horaire.

Conclusion: même avec le meilleur enseignement du monde, ce n'est pas possible de maîtriser (dans le sens de savoir pratiquer) une langue grâce à l'école, il faut un apport extérieur.

NeoGeek a dit:

C'est très exagéré ou daté comme vision des choses, l'enseignement des langues se fait de + en + via des mises en situation, des expressions écrites et orales, des exercices de lecture et de l'audition, en un mot de la pratique plutôt que de simples règles de grammaire et vocabulaire.

Mais y a un aspect pratique, avec une classe de 30 élèves et des heures de cours de 50 minutes (en comptant 20 minutes de consignes ou autre de l'enseignant), ça fait 1 minute d'expression par élève maximum par heure de cours donc de 1h15 à 2h30 de pratique orale maximum sur l'année selon le régime horaire.

Conclusion: même avec le meilleur enseignement du monde, ce n'est pas possible de maîtriser (dans le sens de savoir pratiquer) une langue grâce à l'école, il faut un apport extérieur.

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Exactement, il faut un incitent extérieur.
Si j'ai appris l'anglais c'est pas pcq j'avais un chouette cours à l'école, c'est pcq je voulais lire la suite de mes manga préférés et que les traductions jap étaient en anglais.
Et aussi grâce à Chrono Trigger et Final fantasy 6 dispo uniquement en rom anglais ...

Le néerlandais j'en ai rien eu à foutre avant de bosser.
J'ai été dans la situation de @k o D mais je réagis différemment de lui, pr moi si l'un parle français et l'autre néerlandais, le plus "respectueux" à mon sens est de parler anglais, chacun est en Terrain neutre. Celui qui parle sa langue maternelle utilise tjr des tournures plus particulières.
Enfin pr le formel, en discussion informelle à la machine à café je parlais néerlandais le plus souvent