Initiative Européenne pour le revenu de base.

Discussion dans 'Actualité' créé par Clown, 15 Janvier 2014.

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    Clown come on belgium
    Clown, 15 Janvier 2014
    #1
  2. Offline
    Skarbone I would rather be snowboarding
    "Donnez de l'argent a tout le monde ferait que plus personne serait pauvre".

    No shit sherlock...


    Quand tu vois simplement les problèmes de budget liés au chomage, tu te rends compte qu'un truc pareil est complètement stupide. C'est facile de dire "tout le monde a droit a de l'argent". Ouais. Sauf qu'il faut trouver un endroit ou aller le chercher, cet argent...
    Skarbone, 15 Janvier 2014
    #2
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    Clown come on belgium
  4. Offline
    Skarbone I would rather be snowboarding
    merci, un site super objectif sur le problème..
    Skarbone, 15 Janvier 2014
    #4
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    Clown come on belgium
  6. Offline
    Tkzkzar Le flairant
    Tkzkzar, 15 Janvier 2014
    #6
  7. Offline
    Benji It's caturday!
    On taxe les mouvements boursiers et c'bon :D
    Benji, 15 Janvier 2014
    #7
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    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    J'ai eu un prof qui défend ardemment cette idée




    Mon avis : c'est une dérive clair du socialisme.
    On peut facilement imaginer des manières de financer ce revenu. Mais tout est une question d'équilibre. Quand on revient au fondamentaux de l'économie, c'est juste un équilibre intenable. Je suis pas contre les aides sociales, c'est juste que c'est une question de tirer "équilibrement " de chaque côté, et là ça va trop loin.
    Y a aussi l'idée d'une taxe négative http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

    Les fondamentaux :

    Noex, 15 Janvier 2014
    #8
  9. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    Dérive clair du socialisme !?
    Certains libéraux sont pour un minimum wage dont Friedman
    zoheir, 15 Janvier 2014
    #9
  10. Offline
    Aqua Elite
    L'idée n'est pas mauvaise en soit , effectivement tout comme aujourd'hui il y a la protection sociale et d'autres trucs socialistes , je pense en effet que le problème de la pauvreté n'est rien d'autre que le manque de technique et que de ce côté là on n'est encore au moyen-âge.

    Le problème qui se pose est qui va encore travailler ? , qui va encore ramasser les poubelles ?
    Aqua, 15 Janvier 2014
    #10
  11. Offline
    tifrit 13:37
    et quel serait ce revenu "minimum" ?
    faudrait aussi voir les conséquences que ce projet engendrerait
    tifrit, 15 Janvier 2014
    #11
  12. Offline
    Lanfeust_deTroy Capitaine de l'équipe des téléspectateurs
    L'initiative est effectivement louable. Et à mon avis, il n'y a pas de souci pour les "petits métiers" (si je puis dire). Il suffit qu'il y ait un incitant financier plus important pour ce type de travail (et une sévère repression du travail au black) et ces métiers auront encore des candidats.

    Pour moi, le plus gros problème, c'est le suivant: "Où et chez qui chercher l'argent ?". Car l'idée est très bonne, je ne le discute pas. Mais le souci, c'est que quoi, on va encore prendre à la calsse "moyenne" alors que les riches deviennent encore plus riches ? Car faut pas rêver, la vraie retenue d'argent n'aura jamais lieu chez ces derniers ...

    Le système est vicié en soit, tant que les différences entre "super-riches" et les autres seront au niveau auquel ils sont actuellement (et ça empire).
    Lanfeust_deTroy, 15 Janvier 2014
    #12
  13. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    De deux choses l'une, ce système n'est en soit ni libéral ni socialiste... ce qui distinguera l'un de l'autre sera le montant de l'allocation. Car l'idée derrière l'allocation universelle, c'est de donner à tous un revenu de sorte que:
    - Chacun soit égal devant l'allocation, au contraire du chômage qui lui est "injuste" pour les travailleurs et stigmatisant pour les chômeurs. On supprime aussi du coup à la fois la notion d'infâme profiteurs du système ainsi que tout les contrôles des demandeurs d'emplois qui à part brasser du vent ne sert pas vraiment à grand chose (le suivi, l'aide à la formation, etc... c'est une autre histoire et c'est qqch que je vois positivement).
    - Chacun recevant cette allocation, cela permet aux entreprises de diminuer les salaires peut-être pas d'autant, mais raisonnablement. C'est donc un atout pour l'investissement d'entreprises existantes...
    - ...et une facilité pour tout un chacun pour se lancer dans entrepreneuriat, débarrassé de la crainte de se retrouver à la rue en cas d'échec.

    Le seul point qui est véritablement la pierre d’achoppement du système sera la somme accordée à chacun. Trop bas, et ça ne changera rien et permettra juste aux grosses entreprises d'encore un peu plus se sucrer sur le dos des Etats et des populations. Trop haut (mais bon je ne vois pas comment ça arriverait), et les gens ne travailleraient plus. On parle souvent d'une base de 1000 euros qui permet de vivre plus ou moins correctement (et encore ça dépend où) sans luxe superflu. A chacun ensuite de choisir la portée de son engagement dans la société par son travail, son bénévolat, ses actions de manière générale.

    Je trouve personnellement l'idée très intéressante, mais les débats qui suivront seront capitaux pour déterminer quels intérêts serviront le revenu universel.

    Pour ceux que ça intéresse, Bernard Friot (un économiste belge) aborde le concept d'une manière différente en parlant d'un "salaire garantit". Je vous invite à vous pencher sur les quelques vidéos sur youtube si ça vous intéresse mais on est vraiment dans une autre approche qui se rapproche plus d'un système de pension "à vie" basé sur les compétences acquises (via diplôme, apprentissage, etc...) et l'ancienneté.
    Samcai, 15 Janvier 2014
    #13
  14. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    Y a énormément de choses à dire.

    D'abord, on vit un phénomène nouveau dans nos économies, qui risque encore de faire beaucoup de dégâts sociaux, et la principale préoccupation de la politique est celui de la prospérité d'un modèle économique basé sur la croissance. Les lois sociales et fiscales dépendent de cette croissance. Cette croissance que beaucoup croit acquise à jamais..meanwhile on a vécu plusieurs années d'affilée avec des croissances d'à peine quelques décimales et le pire est encore à venir (la croissance va pas faire Pouf! je suis là :p).. Dans un premier temps, toutes les lois sociales acquises ont été fixé dans des environnements en croissance quasi à deux chiffres (+6, +7 ect).

    Si tu suis un peu l'actu politique belge, tu verras qu'à chaque année que le gouvernement belge cherche à boucler le budget, il se base sur les prévisions de croissances, qui sans elles ne permette RIEN. A plusieurs reprises, les prévisions de croissances ont baissées, et on voyait le ministre du Bugdet Olivier Chastel nous dire il faut trouver 2 milliards un jour, 400 millions l'autre jour .. Et on veut venir coller à ce type de modèle de société un revenu inconditionnel???
    Btw, On doit se réjouir la Belgique va faire +0.2% en 2014 .. non mais ..:[]:[]:[]:[]:[]
    Alors oui, il suffirait d'arreter de faire des cadeaux fiscaux à Albert Frère mais permet moi de douter que l'Etat pourra tenir sa promesse pour fournir ce revenu. On ne vit pas avec le même train de vie quand on gagne 10,000 ou qu'on gagne 1,000. Pour la croissance c'est la même chose ( et on est exactement dans des rapports de 10 voir plus).
    Et le retour à des croissances de 4%+, c'est pas pour un horizon connu !! Et ça faut que les gens commencent à l'imprimer dans leur crâne. D'ici là, il faudra s'habituer à vivre avec "0.01 % de croissance" ... en fait faudra s'habituer à vivre en récession, comme le Japon pendant 20 ans et encore aujourd'hui dans la galère. Quoique en Europe ça m'étonnerait qu'il y ait des pouvoirs publics qui serait capable de mener la fuite en avant jusqu'à du 220%pib en dette.

    Ca reste un attrape-nigaud de l'idéal socialiste, qui par ses lunettes voit suffisamment de richesse dans le pays alors qu'il faut analyser la conjoncture globale, dans une économie internationaliser. Lier les mains de l'Etat à la fourniture d'un revenu incompressible et inconditionnel, c'est du suicide social et économique.
    La sécurité sociale qu'on a actuellement fonctionne convenablement, et on veut la bousculer avec un énorme bousin, un socle, qui peut avoir des effets insoupçonnés.
    Par exemple, la précarité et des salaires encore plus misérables pour les boulots moins qualifié, car tous les minimas des autres allocations sociales n'existeront plus.

    http://www.rtbf.be/info/opinions/de...selle-contre-la-protection-sociale?id=8018227

    Et pourquoi donner ce rôle à l'Etat? Car le socialisme veut tout instituer ce qui lui semble bon en règle de droit. Ce n'est même plus de l'Etat Providence, c'est donner l'injonction à la société de faire le don, la gratuité, la générosité, l'aide à son prochain même à ceux qu'on ne connait ni d'Adam ni d'Eve, le soutien matériel de la famille et des amis de manière inconditionel .. alors qu'il est largement préférable et plus efficace doit être un élan de l'individu/collectivité qui veut aider, et parallèlement une sollicitation de la part de celui qui s'estime dans le besoin.
    C'est la décheance, la décadence et le déclin des Nations, que de penser l'Etat ou l'Union des européens suffisament/trop puissant (i. e. suffisament "riche assez") pour supporter un revenu SANS condition AUCUNE. On est pas loin du Too Big Too Fail, car on estime qu'on pourra mettre en place ce nouveau 'socle' très facilement,.
    J'aime l'exemple (pas la seule aide) du Revenu d'intégration social du CPAS, une enveloppe budgétaire fermée mais jamais réduite, qui est un contrat entre l'allocataire et la collectivité, qui exige un projet convaincant et concret pour pouvoir béneficier de l'aide. Pourquoi un revenu inconditionel bon Dieu .. oui après on peut mettre un revenu inconditionel faible mais est ce qu'on a réellement fait une avancée dans ce cas.
    On veut supprimer toutes les poches de pauvreté ? Qu'on laisse les associations et démarches citoyennes se charger de la tâche.

    Quand je parle d'ériger en règle de droit des notions et convictions intimes comme le don et la génerosité c'est parce qu'il y a presque une dimension religieuse et morale derrière. L'Islam par exemple reprends la générosité et surtout le don comme règle, c'est un impératif de faire l'aumone mais sans pour autant devoir la faire à travers l'Etat. Il est même conseiller d'être discret et ne pas être vantard sur son don. Un calife musulman avait déjà mis en place un système proche de revenu minimum, ce qui est tout à fait louable.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Guaranteed_minimum_income#Advocates

    Pour moi c'est un débat philosophique d'un côté (il faut absolument lire Capital de Marx) mais aussi une question d'humilité dans la démarche. La traduction d'une telle exigence faite à la collectivité c'est : "Hey notre pays/région est très/trop riche et le restera à jamais, mettez à disposition ce revenu sans condition!".

    Enfin j'en viens M. Friedman. Il n'a pas supporté le basic income mais la taxe négative.
    Différence basic income/taxe négative


    Après y a encore plein d'autres plans sous lesquel on peut analyser la chose; la productivité et le plein emploi, est ce qu'il y a du travail (donc de la richesse) pour tous, ce qui pose la question l'indépendance du revenu à l'emploi, ..
    Je dis peut-etre de la merde, mais ce brol il sent pas bon et de loin. Le bazar semble juste séduisant quand il nous effleure les tympans.
    Noex, 15 Janvier 2014
    #14
  15. Offline
    Atlantiste Elite
    Raser gratis ? Cette expression viendrait d'un barbier qui avait placé jadis une pancarte proclamant ladite formule…Mais notre artisan, tout aussi fûté que près de ses sous, l'y laissait tous les jours. Par conséquent, le naïf qui, le lendemain du jour où il avait vu la pancarte pub, venait se faire raser ou couper les cheveux et qui s'étonnait de devoir quand même payer, s'entendait répondre : "Oui, mais il y a écrit que c'est demain que c'est gratuit !". Aujourd’hui encore, notamment en politique, les promesses des personnalités en vue n'engagent que ceux qui les écoutent sans faire appel à leur libre-examen…
    Atlantiste, 15 Janvier 2014
    #15
  16. Offline
    Clown come on belgium
  17. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    tes tartines me donnent pas envie de lire surtout quand tu commences par decrire le modele de croissance eco que tout le monde connait
    friedman comme beaucoup de liberaux et de libertarien sont pour le basic income mais contre un minimum wage, la taxe négative n'est qu'une autre appelation
    zoheir, 15 Janvier 2014
    #17
  18. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Samcai, 17 Janvier 2014
    #18
  19. Offline
    Aqua Elite
    C'est sûrement là où on devrait aller à mon avis il y a encore des progrès à faire.
    Aqua, 17 Janvier 2014
    #19