"L'Europe va devenir supercapitaliste"

zoheir · 9 Avr 2008

Une interview intéressante de Robert Reich, ex conseiller économique de Clinton.

A quoi reconnaît-on le "supercapitalisme" que vous décrivez dans votre livre ?

A la concurrence entre les entreprises, qui s'est formidablement renforcée ces dernières années. Trois forces ont provoqué ce changement : l 'émergence de nouvelles technologies, la mondialisation et la déréglementation. Consommateurs et investisseurs ont maintenant un monde d'opportunités qui s'ouvre à eux. Les entreprises doivent donc se livrer à une compétition intense pour attirer les uns et les autres. Leurs PDG ne peuvent plus se permettre de prendre des positions divergentes des intérêts des actionnaires. Ils ne peuvent plus prendre en compte les intérêts des autres parties prenantes de l'entreprise - salariés, fournisseurs, collectivités. Ce renversement crée des problèmes majeurs, allant jusqu'à saper la démocratie. Dans leur rivalité acharnée, les entreprises cherchent à accaparer tous les leviers du pouvoir. La condamnation de Microsoft pour abus de position dominante par la Commission européenne confirmée l'an dernier n'est pas l'aboutissement d'une bataille entre l'Etat et l'entreprise, mais celui d'un affrontement entre entreprises.

Qui profite de ce supercapitalisme ?

C'est très bon pour les investisseurs qui maximisent leurs revenus et les consommateurs qui paient de moins en moins cher. Mais c'est néfaste à la production de biens publics, à la sécurité de l'emploi, au niveau des salaires, au climat de la planète... Ce que nous voulons en tant qu'épargnant et acheteur entre en conflit avec ce que nous voulons en tant que salarié et citoyen. L'Amérique est plus avancée dans cette voie. Mais les mêmes forces s'exercent partout dans le monde.

(suite)

GUMBAL · 9 Avr 2008

x D

Carambar · 9 Avr 2008

Il y a certains choses qu'on aurais mieux fait de ne pas importer. Autant les communistes étaient à côté de la plaque dans leur façon de faire les choses, autant les capitalistes de maintenant vivent dans un doux monde où une entreprise peut s'étendre à l'infini.

L@rgo_XIII · 9 Avr 2008

Ca travaille pour une grosse société bancaire et ça lance un débat sur le supercapitalisme

Amo · 10 Avr 2008

L@rgo_XIII a dit:
Ca travaille pour une grosse société bancaire et ça lance un débat sur le supercapitalisme

+1 Lynchons cum !

electrik · 10 Avr 2008

hey zaene t'as vu ce que le monsieur il dit :

En réalité, le capitalisme est un préalable de la démocratie, mais l'inverse n'est pas vrai

olololol

Zaene · 10 Avr 2008

electrik a dit:
hey zaene t'as vu ce que le monsieur il dit :

olololol

Tout a fait, un préalable, pas "le seul" et pas a l'exclusion d'autres prérequis ni d'autre moyens, par contre pour autant que tu ai lu le reste, il dit également qu'a l'heure a actuelle l'evolution du capitalisme qu'il nomme "supercapitalisme" en est l'adversaire, de la démocratie ... C'est precisement ce que je soutient (mais je ne fait pas de distinction entre "capitalisme" et "supercapitalisme", parce que ce n'est jamais que le prolongement d'une seule et meme chose) et ce n'est pas vraiment ce qu'on m'a retorquer jusque la ! :-'

electrik · 10 Avr 2008

oui enfin je ne me risquerai pas à une discussion avec toi sur ce point
pour faire très court, je suis d'accord avec toi pour critiquer les dérives actuelles mais la où on ne partage pas les mêmes opinions c'est sur les solutions

Zaene · 10 Avr 2008

electrik a dit:
je suis d'accord avec toi pour critiquer les dérives actuelles mais la où on ne partage pas les mêmes opinions c'est sur les solutions

Et c'est on ne peut plus naturel.

Les conclusions auxquelles "nous" (parce que malgrés la gausserie et les moqueries de deux ou trois réacs, on est nombreux et reconnus) sommes arrivé sont tellement eloignées de ce que nous connaissons et de l'impregnation qu'a la société sur tout un chacun, que tout le monde (moi y compris) a un réflexe de refus, de rejet au premier abord.

Mais contrairement a ce qu'on imagine, pour autant qu'on reflechisse honnetement, qu'on fasse preuve de bon sens et qu'on ne refuse pas les constatations et les faits auxquels on est exposés, aussi désagréables soit-elles (parce que ça ne l'est jamais de voir les fondements de son mode de vie completement remis en question), on en arrive a envisager l'ampleur et la profondeur des solutions a appliquer.

Sincérement, ne pas rejeter bêtement et en bloc, c'est tout ce que je peut demander ici et a l'heure d'aujourd'huis. Beaucoups le font mais quelques-uns en sont incapables, malheureusement comme toujours, ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit.

Fish · 11 Avr 2008

bah j'ai jamais dit que "vos" idées étaient mauvaises d'ailleurs elles semblent se rapprocher de ce que l'on pourrait qualifier de "monde parfait" mais ce qui se passe c'est quand dans le monde actuel un tel système n'est plus possible a mettre en place c'est ce qui les rends justement utopique. Je pense que pour le "vulgus pecum" comme tu nous qualifie on ne verrait pas de changement drastique de notre mode de vie allant vers un "pire" que du contraire mais par contre pour les nantis le choc pourrait leur faire mal et les enjeux économique pour eux feront que toute tentative visant a réduire leur train de vie sera tuée dans l'oeuf.

D'où l'interet que plutot que de détruire le capitalisme il faut tenter de l'améliorer.

Quand on parle de travailler plus pour gagner plus (ou au moin autant) à l'heure actuelle on est face a une situation qui ne nous laisse pas fort le choix car de toute facon si nous en petite Belgique on est pas d'accord il y aura bien un ptit russe ou un ptit chinois pour le faire a ta place.

Le travail politique actuel va devoir vraiment se pencher sur le réel probleme qui va tuer tout doucement l'europe : la délocalisation

On a une superbe commission européene qui ne sert strictement a rien alors qu'elle pourrait être un énorme moyen de pression sur les entreprises: tiens wolkswagen vous déplacer une usine de tel a tel endroit ? ok nous taxon vos véhicule de x% et cette taxe ne devra pas être répercutée sur le prix de vente final de vos voitures. vous payez pas la taxe ? vous perdez vos homologations CE et de fait n'étes plus autorisé à vendre vos voitures en europe.

Et la alors tous les pays seront au moin plus en sécurité coté emploi ce qui serait déjà en énorme bond en avant d'un point de vue économique. mais bon la commission européene a part sortir X milliard d'euros pour payer des grattes papier qui ne font pas grand chose alors qui ont un énorme moyen de pression au niveau mondial ca ne sert a rien

Yorel · 11 Avr 2008

Zaene a dit:
... on est nombreux et reconnu ...

Je trouve formidable à quel point tu es devenu incapable de t'extraire d'arguments d'autorité aussi peu crédibles et futiles. J'ai l'impression que tu as besoin de te le dire pour t'en convaincre :-s. J'ai aussi l'impression d'avoir devant moi un gourrou d'une quelconque secte (en pleine naissance et recrutement). Cela fait peur. Vraiment. A propos, je te réinvite à répondre aux nombreuses questions que je t'ai posées et aux contradictions qui sont ressorties de notre discussion. Qu'on sorte un peu de l'abstrait, qu'on rentre dans les faits, les seuls, les vrais.

Nb : J'ai entendu le témoignage de 68ards (les "seuls" vrais - ceux qui gueulaient contre le système et cassaient du flics...) hier ou avant-hier. De leurs propres aveux, si on leur avait donné le pouvoir, ils se seraient entretués... et ils reconnaissaient s'être bien montés le chignon... de n'avoir été que des petits bourgeois stupides et cons... :-D J'étais sur le cul d'entendre ça.

Sinon, à propos du texte. Très intéressant malgré que j'ai cru qu'il allait défendre à un moment la suppression des nouvelles technologies...

Mais soyons réaliste, le seul levier sur lequel on puisse jouer est bien entendu la réglementation... Et l'Europe étant très forte dans ce domaine, je doute fortement que l'on arrive aux mêmes dérives que les USA. On possède également leur exemple pour nous aiguiller vers la voie à suivre/ne pas suivre. Enfin, nous semblons bien plus à l'abri de lobbying que les américains vu l'organisation de notre système. Je pense également qu'il est plus limité aux USA que ce que l'article le laisse prétendre.

Sinon, Zaene, en effet, le capitalisme est un (des) préalable(s) à la démocratie. Mais il en est... Si si... :-D

Mon passage préféré :

John Fitzgerald Kennedy, "ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour votre pays

Fish, es-tu pour une amélioration des conditions de vies dans les pays du Sud ? Si oui, il faut accepter qu'une partie du travail soit délocalisé, car comment faire autrement ? Les marges de manoeuvres de l'Europe sont faibles entre l'OMC qui prônent la liberté totale des échanges entre biens et les états qui gardent un pouvoir énorme dans ce domaine. L'Europe ne possède que les pouvoirs dont les états acceptent de se séparer... La commission européenne joue pourtant un rôle important/non négligeable dans bcp d'autres domaines et il s'accroit avec le temps. Actuellement, des entreprises ne délocalisent pas plus loin que l'Europe de l'Est. Cela reste en Europe... (car délais plus court que la chine, ...) Personnelement, je préfère leur laisser les métiers manuels/de chaîne que les métiers plus intellectuels. En espérant que cela tire le niveau d'éducation vers le haut...

Fish · 11 Avr 2008

pour l'amélioration des condition s de vie des pays du sud je pense que la délocalisation ne joue pas trop avec leur conditions de vie puisque les entreprises ne délocalisent pas en afrique (ou très peu).

Pour les pays du sud il manque de tout la bas donc il suffirait de créer des emploies pour produire tout ce qu'il manque la bas ce qu'il manque la bas pour faire ca ce sont les moyen financier. Si déjà au lieu de se taper sur la gueule pour un oui ou pou un non ils commencaient tous par prendre une razette et s'occuper de leurs champ.

Pour ce qui est des métier manuels comme tu dis ils sont indispensable a la bonne vie d'un états car ce sont eux et uniquement eux qui peuvent aider a aboutir au plein emploi.
Quand il y a une grosse crise de l'emploi de grosses pertes comme vilvoorde ce sont les petites mains qui prennent et qui finissent au chomage plus rarement les burocrates.

Zaene · 11 Avr 2008

Yorel a dit:
Je trouve formidable à quel point tu es devenu incapable de t'extraire d'arguments d'autorité aussi peu crédibles et futiles. J'ai l'impression que tu as besoin de te le dire pour t'en convaincre :-s. J'ai aussi l'impression d'avoir devant moi un gourrou d'une quelconque secte (en pleine naissance et recrutement). Cela fait peur. Vraiment. A propos, je te réinvite à répondre aux nombreuses questions que je t'ai posées et aux contradictions qui sont ressorties de notre discussion. Qu'on sorte un peu de l'abstrait, qu'on rentre dans les faits, les seuls, les vrais.

Ce qui est penible c'est le jugement a l'emporte piéce, completement enfermé dans ton carcan idéologique et intellectuel, désolé, mais tes stéréotypes transpires maintenant a chaque phrases apres avoir vainement essayer de jouer l'interet, ce qui améne ma conclusion sur l'inutilité que j'ai deja exprimée. Tu ne comprend pas ce que les autres écrivent, la demonstration est visible de tous et a travers d'autres intervenants que moi. La vision réductrice et l'immédiate association de ce que tu ne comprend pas a des peurs primaires achévent le tableau (de coco écarlate je passe a gourou mystique

).

Pour finir, plutot que de me reprocher tes inventions d'argumentation "d'autorités" (alors que je démontre et appuie quasi systématiquement tout ce qui n'est pas simplement un faits directement verifiable et souvent connus) il serait peut-etre bon que de ton coté tu joignes de temps en temps des élements concrets a tes affirmations (le genre "j'ai entendu des 68ards ..." :-' ) , parce que jusque la, il n'y en a pas la moindre !

Zaene · 11 Avr 2008

Fish a dit:
bah j'ai jamais dit que "vos" idées étaient mauvaises d'ailleurs elles semblent se rapprocher de ce que l'on pourrait qualifier de "monde parfait" mais ce qui se passe c'est quand dans le monde actuel un tel système n'est plus possible a mettre en place c'est ce qui les rends justement utopique. Je pense que pour le "vulgus pecum" comme tu nous qualifie on ne verrait pas de changement drastique de notre mode de vie allant vers un "pire" que du contraire mais par contre pour les nantis le choc pourrait leur faire mal et les enjeux économique pour eux feront que toute tentative visant a réduire leur train de vie sera tuée dans l'oeuf.

Rien n'est parfait, aucun monde, aucune idéologies ... c'est ce qui les rends possible.

Ce qui ne l'est absolument pas, et je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est la transition de celui-ci vers un autre, le mien ou d'autres, n'importe lequel n'allant pas dans le sens de la courbe capitaliste.

Les gens "riches", les individus, sont contrairement a ce qu'on pourrait croire bien plus facile a raisonner et a convaincre de l'interet du -A, pour avoir débattu avec plusieurs dont des chefs d'entreprises ça m'a moi-meme surpris, pourtant c'est assez facile a comprendre, ils sont souvent les mieux placés pour ressentir la vacuité d'un exces de biens et le fait que rien ne reduira leur train de vie parce qu'encore une fois, on tire vers le haut, on ne divise plus, on multiplie en redistribuant l'exces, le benefice, pas le "capital", l'exemple que donne l'academie23 a ce sujet est trés clair:

Voici maintenant deux simulations imaginaires entre partenaires de différents pays :

- Mr X Singh en Inde est un commerçant qui vend des peintures murales sur tissu à 4 euros pièce. Selon les règles du commerce habituel, si je lui en achète une, je peux la revendre 40 euros en France. Je gagnerai donc, une fois enlevés les frais de poste (5 euros) : 40 - (4+5) = 31 euros pour chaque produit.

Ainsi, quand Mr Singh gagne 4 euros, j'en gagne 31.

- Voici maintenant d'autres façons non-A de procéder :

Si nous considérons un tel échange dans le cadre de la mondialisation, il a lieu entre, disons pour faire court et simple, des "pays riches", où l'on gagne 31 euros pour un produit donné, et des "pays pauvres" où le même produit va rapporter 4 euros. Mais dans ce cadre de la mondialisation, ces différences de niveau de vie engendrent des relations de dépendance et des rapports de force, et toutes sortes de conflits entre riches et pauvres.

La question est alors de trouver un fonctionnement qui permette de se débarrasser de ces sources de conflits, qui ne sont pas simplement économiques, mais impliquent tout le système et les postulats aristotéliciens qui structurent notre vision du monde et les relations entre humains.

Exemple 1 :

Au lieu d'acheter à Mr Singh chaque peinture au prix de 4 euros, je vais lui proposer de lui donner 4 + 5 = 9 euros, à savoir 5 euros de plus que ce qu'il touché habituellement, à la condition qu'il donne 2 euros à quelqu'un qui n'a pas d'argent.

Au bout du compte, il vend chaque peinture 7 euros au lieu de 4 euros. Bien sur, je touche moins d'argent sur chaque produit (31 - 5 = 26 euros) mais comme mon partenaire indien gagne plus qu'avec les autres acheteurs, il a intérêt à me garder comme client, si bien que je peux lui en acheter davantage, et en vendre davantage, et gagner ainsi plus d'argent.

La personne qui à l'origine n'avait rien (0 euros) obtient 2 euros; avec, il peut manger, alors qu'il ne pouvait auparavant rien acheter avec 0 euros. Il peut aussi confectionner un produit qui coûte en Inde 2 euros, que je vais lui acheter et pouvoir vendre 20 euros en France. Ainsi, utilisant le même système qu'avec Mr X Singh , je vais le lui acheter (2 + 5) = 7 euros, à la condition qu'il donne 2 euros à quelqu'un d'autre qui est sans argent, etc.

Exemple 2 :

J'achète à Mr X Singh une peinture à 4 euros, que je vends 40 euros. Une fois enlevés les frais de port, je gagne 31 euros, alors que Mr Singh gagne 4 euros. Nous pouvons alors ajouter les deux bénéfices (31 + 4 = 35) et le partager en 2 : 12,5 euros. Chacun d'entre nous gagne donc 12,5 euros.

Même de cette façon je gagne sur chaque produit 12,5 - 4 = 8,5 euros, ce qui reste deux fois plus que mon investissement de départ. Je gagne donc 200 % dessus, ce qui est correct.

Mr Singh gagne 8,5 euros de plus que ce qu'il aurait gagné dans le système habituel, autrement dit, 300 %. Il donne alors 1/3 de ses gains, à savoir 4 euros, à quelqu'un d'autre qui est dépourvu d'argent, et gagne tout comme moi 200%.

Je suppose qu'on peut imaginer des centaines d'exemples et de combinaisons basés sur le même principe.

Sur ces bases, les relations d'exclusion et de conflit n'ont pas lieu d'être, car tous les partenaires ont intérêt à la transaction, et à être partenaires les uns avec les autres. Ce système ne crée pas de pauvreté, il crée de la richesse pour tout le monde

Les wannabe goldenboys dans la vingtaine, au chomage (je ne parle pas de toi) ou avec un boulot de merde qui se projete en super-manager ne voient qu'eux meme et ne considére que leur égoisme "l'autre" n'existe pas en tant qu'égal, il est juste "l'autre" donc pour eux le capitalisme, c'est noel ! ... jusqu'a ce qu'ils se ramassent lamentablement et pourtant souvent ils restent bien plus difficile a raisonner.

Le probleme véritable viens des consortiums, des interets de groupes financiers, qui eux n'existerait simplement pas hors du capitalisme, ils sont nés du marché et n'existent qu'a travers lui, donc forcement tout sera fait pour renforcer cette position et combattre tout ce qui l'affaiblirait, ayant un pouvoir quasiment absolu, en l'etat, ils sont invulnérables.

Fish · 11 Avr 2008

oui et c'est pas pres de changer parce quoi que tu fasse tu auras toujours des gens qui veulent toujours plus même lorsqu'ils ont déjà largement de trop.

On en revient a ce que je te dis depuis des mois tu peux pas mettre en place ton modèle économique parce qu'il est contre nature et que tu auras toujours des gens pour le pourrir.

Quand tu regarde c'est pareil avec le communisme en théorie c'est magnifique l'apogée du socialisme mais en pratique tu as toujours des personnes qui finissent pas abuser.

Zaene · 11 Avr 2008

Fish a dit:
oui et c'est pas pres de changer parce quoi que tu fasse tu auras toujours des gens qui veulent toujours plus même lorsqu'ils ont déjà largement de trop.

On en revient a ce que je te dis depuis des mois tu peux pas mettre en place ton modèle économique parce qu'il est contre nature et que tu auras toujours des gens pour le pourrir.

Quand tu regarde c'est pareil avec le communisme en théorie c'est magnifique l'apogée du socialisme mais en pratique tu as toujours des personnes qui finissent pas abuser.

Non, il n'a absolument rien de contre-nature rien de rien, au contraire. Le communisme bien, il nie divers particularités comme l'instinct de propriété, le besoin de diversités de particularisme, ... etc.

Le -A ne les nie pas mais contrairement au capitalisme qui REPOSE sur ces DEFAUTS et qui les élévent au rang de valeurs nécéssaire et productive, le -A lui cherche a en reduire la nuisance, a les axer vers la ou ils sont effectivement utile, a retablir la diversité et la valorisation a travers des achévements personnels et l'elevation de soi plutot que l'ecrasement des autres. C'est pour ça que je dit que ça commence a la base par une bonne éducation, une scolarité orientée et dirigées par les valeurs nobles, a partir de la le reste deviens aussi naturels qu'il ne parait excentrique aujourd'huis, et tu ne trouve pas que c'est justement bien le signe d'un pourrissement profond que de percevoir des principes coopératifs comme "utopiques" ?

A ce propos il faut lire "Mon utopie" d'Albert Jacquard qui est loin d'etre n'importe qui et qui partage la position que j'exprime ici. Il est d'abord facile et il explique fort bien a quel point ce nécéssaire "réalisme" dont on nous rabache les oreilles n'est qu'un leurre destiner a imposer un faux sentiment de dépendance vis avis du systéme.

Fish · 11 Avr 2008

bah les socialistes utopiques comme toi ca existe depuis quelques temps maintenant, le mouvement coopératif et mutualisme ca ne date pas d'hier mais ca reste une utopie socio économique que le capitalisme traine derrière lui depuis le 18eme siècle donc t'es pas sortit de l'auberge

Carambar · 11 Avr 2008

Le socialisme est à mettre dans le même panier que le communisme. Chouette idée, implémentation exécrable. Il faudrais passer à une philosophie qui est plus sur le terrain et disposer d'un etat fort qui n'hésite pas à taper sur la table face au privé, pour que chacun puisse conserver ou plutôt défendre un minimum de spiritualité et de moyens, ainsi qu'une participation à certains projets de développement économiques (pas comme ici où on s'amuse à jeter de l'argent dans des gouffres sans fin). Parceque si les politiciens sont proches des gens, moi je suis soeur Bernadette.

Fish · 11 Avr 2008

sauf qu'un pays n'as plus suffisament de poids face a une entreprise d'où le fait de donner plus de compétence a la commission européene

Yorel · 11 Avr 2008

Zaene a dit:
Ce qui est penible c'est le jugement a l'emporte piéce, completement enfermé dans ton carcan idéologique et intellectuel, désolé, mais tes stéréotypes transpires maintenant....

Je pense que cela te conforte de croire cela. Pourtant, il n'en est rien. Et encore une fois, dans ce thread, tu pars dans les déclarations non démontrées/non démontrables. J'en veux pour preuve :

Le -A ne les nie pas mais contrairement au capitalisme qui REPOSE sur ces DEFAUTS et qui les élévent au rang de valeurs nécéssaire et productive, le -A lui cherche a en reduire la nuisance, a les axer vers la ou ils sont effectivement utile, a retablir la diversité et la valorisation a travers des achévements personnels et l'elevation de soi plutot que l'ecrasement des autres.

Allez, raconte nous :
- En quoi le capitalisme (de base) repose sur cela ? Prouve.
- En quoi ton système les élèvent au rang de valeurs ? Démontre.
- Est-ce vraiment non viable dans un système (néo-)libéral capitaliste ? Cafouille.

Un peu de pertinence, bon sang...

"L'Europe va devenir supercapitaliste"

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