Secteur qui rapporte le +, construction ou informatique ?

Heis

Elite
Je suis pas du tout d'accord. Un mec en stage pendant l'équivalent de 3/ demies années sera bien plus fort dans son domaine qu'un couillon qui se tape 5 ans d'études le cul sur un siège d'auditoire.

Je le sais, je fais partie de la catégorie des gros couillons


En fait, je suis tout à fait d'accord avec toi, j'avais mis plus haut que les meilleurs étaient ceux qui avaient une bonne formation + des heures de pratique et une passion ^^

Quand je disais les pseudos formations, c'était surtout pour dire les sortes de formations qui durent 6 mois sans pratique, etc, évidemment qu'un gars qui fait 2 ou 3 ans en alternance vs un bachelier non professionnalisant connait mieux la réalité du terrain, etc, donc 100% d'accord avec toi lol
 

Gregours

Elite
Après Gregours et c'est tout à son honneur est plutôt qqn de modeste, mais je suis convaincu qu'il a des compétences que tu n'apprends pas en stage sur le terrain et qui vont le différencier des autres à ce niveau, ne serait-ce que niveau composition d'un béton ou résistance des matériaux, ça s'apprend pas sur le terrain ça.
Oui l'école m'a appris quelques trucs (et parfois certains trucs cool). Je peux te dire des choses que tu ignores sur le béton mais en même temps je suis pas très doué pour lire un plan de ferraillage... Alors ça représente exactement ce que je reproche à la formation scolaire. A force de toucher à tout on finit par rien toucher.

Et indubitablement, le secteur de la construction est un secteur à skills. Tu peux être un poireau en étant ingé civil et à l'inverse tu peux toucher de l'or en barre si tu es excellent dans ce que tu fais sans avoir de diplôme. Mais c'est le secteur qui est comme ça. Par contre je pense que cette vérité se vérifie dans tous les secteurs, tu ne peux pas faire de l'argent si tu ne saignes pas tes heures !
 
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Azinou

Ancienne LV
En fait, peu importe le secteur, quand tu combines :
1/ talent
2/ connaissance
3/ pratique
4/ passion pour ce que tu fais
--> Tu seras un dieu dans ce que tu vas faire

Après, si tu as le talent et la passion, mais que tu dois choisir entre connaissance (aka formation type long par ex) et pratique (full expérience du terrain), t'auras d'office des lacunes à combler, sauf que si t'as le talent, tu sais comment le combler.

Genre, t'as la pratique, t'as de l'or dans tes mains pour construire, mais t'as 0 connaissance technique --> Bah, tu t'entoures d'un ingénieur stabilité qui va calculer pour toi, etc... et voilà.

A l'inverse, si t'as les connaissances --> Ben, tu trouves le mec ci-dessus et tu t'associes avec lui, comme ça vous comblez vos lacunes mutuelles, et du coup, vous vous élevez mutuellement en vous apprenant les choses qui vous manquent.

Après, on va pas se mentir, le mec qui combine l'aspect passion + talent, même s'il a un manque flagrant de formation, je préfère le sélectionner lui, plutôt qu'un mec qui sort d'unif, mais où tu sens 0 flamme en lui et dès fois, tu te dis qu'il a réussi juste grace au par coeur.:rolleyes:
 
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tu te lances quand en politique? parce que pour donner des leçons ('enseigner') t'es fort.

oui oui c'est un taunt gratuit mais tu passes ta vie à descendre les autres alors bon.
J’ose pas, ils font déjà tellement bien nos politiques ;)
 

gwen

Sitegeek.fr
Après Gregours et c'est tout à son honneur est plutôt qqn de modeste, mais je suis convaincu qu'il a des compétences que tu n'apprends pas en stage sur le terrain et qui vont le différencier des autres à ce niveau, ne serait-ce que niveau composition d'un béton ou résistance des matériaux, ça s'apprend pas sur le terrain ça.
Il y a des associations qui me chiffonne sur ce sujet :


1) ce qui ne s'apprend pas sur le terrain ne s'apprends pas non plus obligatoirement à l'unif. Tu sais tu peux lire des livres qui ont le même background que le cours d'unif et enrichir tes connaissances théoriques efficacement. Y'a pas que les tutos youtube pour novices ...t'as aussi de vrais cursus à disposition. On n'arrête jamais d'apprendre.

2) on n'est pas soit universitaire, soit passionné, tu peux être les deux, comme t'as des mecs sans diplôme et sans passion : juste éclatés dans ce qu'ils font.

En informatique t'es rien du tout sans connaissance théorique, au mieux un exécutant qui suit des notes fait par ses supérieurs ou un utilisateur avancé capable de régler des problèmes de gens qui sont nulle part en informatique comme Josiane du secretariat : "Oh tu sais graver un CD t'es un dieu de l'informatique"

Pour tout le reste, pour des trucs plus serieux, t'es mort sans la théorie. Et la théorie faut l'entretenir car tout change en permanence
 
L’université c’est apprendre à apprendre et pour un employeur c’est montrer une certaine ténacité, c’est aussi un moule qui offre des garanties pour l’employeur.

Après ça c’est pour certains métiers... d’autres je pense qu’il faut des gens qui sont plus offroads, surtout pour les métiers passions.
 

gwen

Sitegeek.fr
L’université c’est apprendre à apprendre et pour un employeur c’est montrer une certaine ténacité, c’est aussi un moule qui offre des garanties pour l’employeur.

Après ça c’est pour certains métiers... d’autres je pense qu’il faut des gens qui sont plus offroads, surtout pour les métiers passions.
oui tu apprends surtout à apprendre, totalement d'accord.
 

Azinou

Ancienne LV
L’université c’est apprendre à apprendre et pour un employeur c’est montrer une certaine ténacité, c’est aussi un moule qui offre des garanties pour l’employeur.

Après ça c’est pour certains métiers... d’autres je pense qu’il faut des gens qui sont plus offroads, surtout pour les métiers passions.
Honnêtement, je serais RH et je devrais engager un dév, je serais plus impressionné par le mec qui a appris à développer en autodidacte, et qui te sort un code lors du test qui est totalement approuvé par le directeur IT (code propre, clair, documenté, et optimisé).

Car, ça veut dire qu'il a la ténacité d'apprendre par lui-même, donc sans cadre autour de lui, et du coup, sans non plus de "de proposition de méthode d'apprentissage" comme tu pourrais avoir en cours.
 

rtrmhl

Rust never sleeps
En fait, peu importe le secteur, quand tu combines :
1/ talent
2/ connaissance
3/ pratique
4/ passion pour ce que tu fais
Je mettrais « passion » en premier : j'avais zéro talent/ connaissances/ pratique quand je me suis inscrite en bac info, je n'avais jamais écrite la moindre ligne de code...

Et j'y ajouterais la persévérance :)
 
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THiBOo

Elite
Honnêtement, je serais RH et je devrais engager un dév, je serais plus impressionné par le mec qui a appris à développer en autodidacte, et qui te sort un code lors du test qui est totalement approuvé par le directeur IT (code propre, clair, documenté, et optimisé).

Car, ça veut dire qu'il a la ténacité d'apprendre par lui-même, donc sans cadre autour de lui, et du coup, sans non plus de "de proposition de méthode d'apprentissage" comme tu pourrais avoir en cours.
Tu décris la perle rare ... Et généralement, ce genre de personne est très présente sur la scène open-source et se fait débaucher sans qu'il ait à bouger le ptit doigt.

Pour le reste, c'est un idéal qui n'existe quasi pas dans la vie réelle. Tu réalises très vite les lacunes d'un autodidacte.
 
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Honnêtement, je serais RH et je devrais engager un dév, je serais plus impressionné par le mec qui a appris à développer en autodidacte, et qui te sort un code lors du test qui est totalement approuvé par le directeur IT (code propre, clair, documenté, et optimisé).

Car, ça veut dire qu'il a la ténacité d'apprendre par lui-même, donc sans cadre autour de lui, et du coup, sans non plus de "de proposition de méthode d'apprentissage" comme tu pourrais avoir en cours.
Je suis pas un mec de l’it ni dans le secteur artistique... mais honnêtement quand tu fais du recrutement tu cherches aussi the good fit.
 
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rtrmhl

Rust never sleeps
Faisons abstraction 2 secondes du pognon, une offre comme celle ci ne mentionne pas de bachelier :

https://www.zupimages.net/viewer.php?id=20/28/xrfp.jpg

J'en déduis qu'une formation de 2 ans semble suffisante.

Je vais aussi m'intéresser au catalogue de formation que propose Technofutur (sauf si vous me dites que c'est de la merde...)
Notre prof de Structure des ordinateurs / Linux avait l'habitude de dire que c'est le diplôme qui paye le salaire. Cela m'étonnerait que le salaire pour ce poste soit le même que pour un bachelier. D'ailleurs, on avait des collègues qui travaillent déjà dans l'informatique, mais qui se sont inscrits en bac info pour obtenir le diplôme leur permettant d'être payés au niveau de leur compétence/ expérience.
 

THiBOo

Elite
Il y a des associations qui me chiffonne sur ce sujet :


1) ce qui ne s'apprend pas sur le terrain ne s'apprends pas non plus obligatoirement à l'unif. Tu sais tu peux lire des livres qui ont le même background que le cours d'unif et enrichir tes connaissances théoriques efficacement. Y'a pas que les tutos youtube pour novices ...t'as aussi de vrais cursus à disposition. On n'arrête jamais d'apprendre.

2) on n'est pas soit universitaire, soit passionné, tu peux être les deux, comme t'as des mecs sans diplôme et sans passion : juste éclatés dans ce qu'ils font.

En informatique t'es rien du tout sans connaissance théorique, au mieux un exécutant qui suit des notes fait par ses supérieurs ou un utilisateur avancé capable de régler des problèmes de gens qui sont nulle part en informatique comme Josiane du secretariat : "Oh tu sais graver un CD t'es un dieu de l'informatique"

Pour tout le reste, pour des trucs plus serieux, t'es mort sans la théorie. Et la théorie faut l'entretenir car tout change en permanence
Y a un point à ne pas négliger dans la formation académique, c'est d'une part qu'on t'apprenne à apprendre, mais Atlantiste l'a déjà dit.
Et deuxièmement, le côté certificatif. Le nombre de fois où je me suis dit "ah putain là c'est bon, je maîtrise le sujet" et je me tape un 10 tout pourri. Bin en fait non, mon biais d'autosatisfaction m'a fait défaut.

A moins d'être aussi strict et de t'auto-évaluer lors de ta formation autodidacte (et les certifs sur training online c'est souvent de la blague), c'est très compliqué (selon moi) d'atteindre le même niveau de compréhension d'une matière. Ou même tu ne penses pas toujours à tout.

Bref pour moi l'apprentissage idéal devrait être un mix entre l'apprentissage des fondements théoriques nécessaires à l'application du métier, accompagné de stages pratiques.
En bachelor pro, t'as 2 ans d'études, et ta dernière année, tu passes la 2eme moitié de l'année en stage. C'est hyper instructif et t'apprends efffectivement énormément lors de ton stage, limite plus que pendant tes études, sauf que tes années d'étude théoriques t'ont donné les capacités à appréhender "facilement" la nouvelle matière ou en tout cas à être apte à t'adapter et à l'ingérer.
Une formation purement théorique, tu as des lacunes pratique évidente, je ne sais pas si l'univ a changé à ce niveau, mais à mon époque, c'était selon moi un gros manque du cursus, aucun stage pro ...

A l'inverse, une formation majoritairement pro, avec un manque de fondement théorique, certes tu penseras être plus vite opérationnel et tu seras probablement plus efficace qu'un gars fraichement sorti de l'univ, sauf que lui il va rapidement te supplanter de par sa plus grande capacité d'adaptation, d'innovation et il évoluera plus vite et plus loin.

La formation continue est une évidence, peu importe le métier, tu dois te mettre à jour continuellement. Ou tu ne seras jamais bon.


Après ça c'est ce qui est sensé se passer, mais on connait tous des exceptions dans tous les domaines, évidemment ...
 

Azinou

Ancienne LV
Tu décris la perle rare ... Et généralement, ce genre de personne est très présente sur la scène open-source et se fait débaucher sans qu'il ait à bouger le ptit doigt.

Pour le reste, c'est un idéal qui n'existe quasi pas dans la vie réelle. Tu réalises très vite les lacunes d'un autodidacte.
En soi, l'autodidacte, même s'il a des lacunes importantes, si tu vois que c'est quelqu'un ouvert à la critique et prêt à remettre en cause sa technique, ben, ça reste quand même un bon plan :p


Je suis pas un mec de l’it ni dans le secteur artistique... mais honnêtement quand tu fais du recrutement tu cherches aussi the good fit.
Ha bah, c'est la base ça :p

Le seul souci, c'est que le good fit, t'utilises un élément qui est pas 100% représentatif qu'est le diplôme.

'fin, à titre personnel, j'ai du faire l'entretien d'un comptable ayant un master qui savait que débit devait être égale au crédit (car appris par coeur) mais incapable d'en expliquer le pourquoi, ce qui est quand même la base de la base quoi...
 

THiBOo

Elite
En soi, l'autodidacte, même s'il a des lacunes importantes, si tu vois que c'est quelqu'un ouvert à la critique et prêt à remettre en cause sa technique, ben, ça reste quand même un bon plan :p




Ha bah, c'est la base ça :p

Le seul souci, c'est que le good fit, t'utilises un élément qui est pas 100% représentatif qu'est le diplôme.

'fin, à titre personnel, j'ai du faire l'entretien d'un comptable ayant un master qui savait que débit devait être égale au crédit (car appris par coeur) mais incapable d'en expliquer le pourquoi, ce qui est quand même la base de la base quoi...
La technique n'est que l'aboutissement.
Tu peux très bien avoir une maison magnifiquement construite, mais si au niveau des fondations, le gars sait pas qu'il faut faire des murs porteurs "biens comme il faut" (Gregours help j'y connais qued ... J'essaie d'expliquer que ce n'est pas pcq ça ne se voit pas que c'est bien fait pour autant), bin tout peut se casser la gueule (mais pas directement) ou alors, si jamais tu veux changer une porte à l'intérieur, bin en fait, tu peux démolir la maison et la refaire complètement pcq ça n'a pas été prévu de manière modulaire.

Donc non. Il y a des règles (de bonne pratique) qui peuvent s'apprendre en autodidacte, mais qui nécessite un bagage théorique que tu n'apprends que rarement sur le terrain.
Et j'ai des collègues qui ont 20 ans d'XP, qui gagnent très bien leur vie, mais qui sont pas foutu de me normaliser une DB et qui dupliquent les données dans différentes tables. Factuellement, ça n'empêche pas ton application de tourner, ça ne change rien à ton code, mais dans les faits c'est de la merde pcq tu n'as plus aucun contrôle sur tes données.
 

Azinou

Ancienne LV
La technique n'est que l'aboutissement.
Tu peux très bien avoir une maison magnifiquement construite, mais si au niveau des fondations, le gars sait pas qu'il faut faire des murs porteurs "biens comme il faut" (Gregours help j'y connais qued ... J'essaie d'expliquer que ce n'est pas pcq ça ne se voit pas que c'est bien fait pour autant), bin tout peut se casser la gueule (mais pas directement) ou alors, si jamais tu veux changer une porte à l'intérieur, bin en fait, tu peux démolir la maison et la refaire complètement pcq ça n'a pas été prévu de manière modulaire.

Donc non. Il y a des règles (de bonne pratique) qui peuvent s'apprendre en autodidacte, mais qui nécessite un bagage théorique que tu n'apprends que rarement sur le terrain.
Et j'ai des collègues qui ont 20 ans d'XP, qui gagnent très bien leur vie, mais qui sont pas foutu de me normaliser une DB et qui dupliquent les données dans différentes tables. Factuellement, ça n'empêche pas ton application de tourner, ça ne change rien à ton code, mais dans les faits c'est de la merde pcq tu n'as plus aucun contrôle sur tes données.
Comme tu dis, la technique, c'est l'aboutissement, et quand je parle de remettre en cause la technique, c'est l'ensemble de la chaîne qui y amène !

Du coup, pour reprendre l'exemple de tes collègues de 20 d'xp que tu cites, qui duplique la même donnée dans 20 tables, qui ne documente pas son code, qui ne l'indente pas non plus, qui nomme ses variables un peu foireusement, qui laisse des boucles mais ça passe parce que la puissance de calcul est suffisante, etc... Ben, si c'était un bon (autodidacte ou non), il se rendrait compte en le voyant qu'en appliquant certaines règles qu'il ne connaissait pas, il peut améliorer ce qu'il fait, sécuriser la pérennité des data, etc...

Bref, globalement, c'est la différence entre un bon et un mauvais j'ai envie de dire ! Etre toujours prêt à apprendre, mais aussi à désapprendre pour jeter ce qui doit l'être car il y a mieux, etc... Après, si t'arrêtes de faire ça, tu vas stagner, et là, bah voilà...
 

gwen

Sitegeek.fr
Y a un point à ne pas négliger dans la formation académique, c'est d'une part qu'on t'apprenne à apprendre, mais Atlantiste l'a déjà dit.
Et deuxièmement, le côté certificatif. Le nombre de fois où je me suis dit "ah putain là c'est bon, je maîtrise le sujet" et je me tape un 10 tout pourri. Bin en fait non, mon biais d'autosatisfaction m'a fait défaut.

A moins d'être aussi strict et de t'auto-évaluer lors de ta formation autodidacte (et les certifs sur training online c'est souvent de la blague), c'est très compliqué (selon moi) d'atteindre le même niveau de compréhension d'une matière. Ou même tu ne penses pas toujours à tout.

Bref pour moi l'apprentissage idéal devrait être un mix entre l'apprentissage des fondements théoriques nécessaires à l'application du métier, accompagné de stages pratiques.
En bachelor pro, t'as 2 ans d'études, et ta dernière année, tu passes la 2eme moitié de l'année en stage. C'est hyper instructif et t'apprends efffectivement énormément lors de ton stage, limite plus que pendant tes études, sauf que tes années d'étude théoriques t'ont donné les capacités à appréhender "facilement" la nouvelle matière ou en tout cas à être apte à t'adapter et à l'ingérer.
Une formation purement théorique, tu as des lacunes pratique évidente, je ne sais pas si l'univ a changé à ce niveau, mais à mon époque, c'était selon moi un gros manque du cursus, aucun stage pro ...

A l'inverse, une formation majoritairement pro, avec un manque de fondement théorique, certes tu penseras être plus vite opérationnel et tu seras probablement plus efficace qu'un gars fraichement sorti de l'univ, sauf que lui il va rapidement te supplanter de par sa plus grande capacité d'adaptation, d'innovation et il évoluera plus vite et plus loin.

La formation continue est une évidence, peu importe le métier, tu dois te mettre à jour continuellement. Ou tu ne seras jamais bon.


Après ça c'est ce qui est sensé se passer, mais on connait tous des exceptions dans tous les domaines, évidemment ...
Bah oui on a tous des exemples et des contre exemples en tête. Ton raisonnement est bon je ne dis pas le contraire. Moi je regrette de ne pas avoir fait une licence, a cet âge là j'avais la tête ailleurs.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Moi je regrette de ne pas avoir fait une licence, a cet âge là j'avais la tête ailleurs.
C'est intéressant ça, une raison particulière de regretter? Perso j'ai fait un master, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de voir à quel moment ça sera réellement un avantage…
 

THiBOo

Elite
Bah oui on a tous des exemples et des contre exemples en tête. Ton raisonnement est bon je ne dis pas le contraire. Moi je regrette de ne pas avoir fait une licence, a cet âge là j'avais la tête ailleurs.
Pareil. Aujourd'hui je regrette de pas avoir fait un master. J'ai des limites à ma compréhension de certains principes en IA que je ne saurais combler qu'en taffant ardemment des maths et ... J'aurais préféré le faire à l'époque :D
 
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THiBOo

Elite
Comme tu dis, la technique, c'est l'aboutissement, et quand je parle de remettre en cause la technique, c'est l'ensemble de la chaîne qui y amène !

Du coup, pour reprendre l'exemple de tes collègues de 20 d'xp que tu cites, qui duplique la même donnée dans 20 tables, qui ne documente pas son code, qui ne l'indente pas non plus, qui nomme ses variables un peu foireusement, qui laisse des boucles mais ça passe parce que la puissance de calcul est suffisante, etc... Ben, si c'était un bon (autodidacte ou non), il se rendrait compte en le voyant qu'en appliquant certaines règles qu'il ne connaissait pas, il peut améliorer ce qu'il fait, sécuriser la pérennité des data, etc...

Bref, globalement, c'est la différence entre un bon et un mauvais j'ai envie de dire ! Etre toujours prêt à apprendre, mais aussi à désapprendre pour jeter ce qui doit l'être car il y a mieux, etc... Après, si t'arrêtes de faire ça, tu vas stagner, et là, bah voilà...
Non je te parle d'un mec où tout semble nickel en apparence. Code indenté, bien commenté, des méthodes plus ou moins bien faites avec des noms appropriés, bref tout bien en apparence.
Mais faut avoir un œil averti pr se rendre compte (comme les fondations de ta maison) qu'en fait c'est très fragile comme code et que ça ne tiendra pas une évolution, en plus d'amener des soucis par la suite niveau Master data.

Bref détail, mais détail important qd même.
 
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