sur Jerusalem Est.

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Donc pour toi, les exactions israéliennes, les expropriations, les humiliations, les provocations continues, les meurtres aux checkpoints, l'apartheid, les emprisonnements arbitraires et bien d'autres horreurs ne justifient pas de réaction ? En gros, ils doivent se laisser faire les Palestiniens, c'est ça?

Je ne comprends même pas que tu dises que ça ne les sert pas. Tu ferais quoi toi si on te faisais la même chose ?

J'ai jamais dit ça si tu m'avais lu correctement. J'ai dit, à plusieurs reprises, que les exactions israélienne était une cause tout à fait légitime pour expliquer l'émergence du Hamas. J'ai juste dit que je n'approuvais pas l'attitude du Hamas.

Et oui ça ne sert à rien. Tu penses que le Hamas et ses 10 roquettes vont renverser Israël qui a su balayer, à lui tout seul, l'attaque combinée de l'Egypte, la Jordanie, la Syrie, l'Irak et du Liban lors de la guerre de 6 jours? Ou du Kippour?

Franchement qu'on m'explique honnêtement comment le Hamas pense arriver à sauver la Palestine. Quel est leur plan? Comment vont-ils le mettre en place? Quelles sont les garanties?

Jusqu'à présent, à part déclencher des répliques israélienne et donner à Israël un prétexte d'annexer ENCORE PLUS de territoire, je vois mal ce que le Hamas amène.

Le Fatah tente d'oeuvrer davantage sur une reconnaissance internationale des droits palestinien. Ca me parait plus intéressant comme démarche.
 

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Le nombres de victimes des enlevement des executions oui oui des commandos dans une hopitale executer un homme et enlever un autres


Novembre 2015. On est en mai 2020 et je répète: je parle bien des évènements de ces DERNIERS JOURS.

Si t'es obligé de remonter à 2015 ou 1948 pour justifier des tirs de roquettes sur des civils israéliens en 2021, c'est peut être qu'on a fait le tour de la question?
 

Pizdec

Eikichi Onizuka 22 ans célibataire
Novembre 2015. On est en mai 2020 et je répète: je parle bien des évènements de ces DERNIERS JOURS.

Si t'es obligé de remonter à 2015 ou 1948 pour justifier des tirs de roquettes sur des civils israéliens en 2021, c'est peut être qu'on a fait le tour de la question?
non je parle de leur façon d opérer et le nombres de tués cela va a l encontre du droit internationale
faut pas pleurer des 5 victimes alors que les soldats sont plus sauvage que le hamas
 

Banshee

Maniaco-dépressif
J'ai jamais dit ça si tu m'avais lu correctement. J'ai dit, à plusieurs reprises, que les exactions israélienne était une cause tout à fait légitime pour expliquer l'émergence du Hamas. J'ai juste dit que je n'approuvais pas l'attitude du Hamas.

Et oui ça ne sert à rien. Tu penses que le Hamas et ses 10 roquettes vont renverser Israël qui a su balayer, à lui tout seul, l'attaque combinée de l'Egypte, la Jordanie, la Syrie, l'Irak et du Liban lors de la guerre de 6 jours? Ou du Kippour?

Franchement qu'on m'explique honnêtement comment le Hamas pense arriver à sauver la Palestine. Quel est leur plan? Comment vont-ils le mettre en place? Quelles sont les garanties?

Jusqu'à présent, à part déclencher des répliques israélienne et donner à Israël un prétexte d'annexer ENCORE PLUS de territoire, je vois mal ce que le Hamas amène.

Le Fatah tente d'oeuvrer davantage sur une reconnaissance internationale des droits palestinien. Ca me parait plus intéressant comme démarche.
C'est faux. Avec ou sans Hamas, Israël annexe, humilie et tue. Il suffit pour cela de voir l'évolution des territoires palestiniens.

Pour ce qui est des négociations, elles n'ont jamais rien donné et à ce rythme ,tu n'auras bientôt plus de Palestiniens.

En fait, ils sont désespérés et agissent en conséquence. Je ne pense pas qu'ils se disent "on va sauver la Palestine".
 

NeoGeek

Elite
J'ai jamais dit ça si tu m'avais lu correctement. J'ai dit, à plusieurs reprises, que les exactions israélienne était une cause tout à fait légitime pour expliquer l'émergence du Hamas. J'ai juste dit que je n'approuvais pas l'attitude du Hamas.

Et oui ça ne sert à rien. Tu penses que le Hamas et ses 10 roquettes vont renverser Israël qui a su balayer, à lui tout seul, l'attaque combinée de l'Egypte, la Jordanie, la Syrie, l'Irak et du Liban lors de la guerre de 6 jours? Ou du Kippour?

Franchement qu'on m'explique honnêtement comment le Hamas pense arriver à sauver la Palestine. Quel est leur plan? Comment vont-ils le mettre en place? Quelles sont les garanties?

Jusqu'à présent, à part déclencher des répliques israélienne et donner à Israël un prétexte d'annexer ENCORE PLUS de territoire, je vois mal ce que le Hamas amène.

Le Fatah tente d'oeuvrer davantage sur une reconnaissance internationale des droits palestinien. Ca me parait plus intéressant comme démarche.
Le gouvernement israélien est décidé dans sa démarche de coloniser les territoires palestiniens avec l'appui de sa population et l'inaction de la communauté internationale.

A partir de là, quoiqu'ils ne fassent ça ne sert à rien dans l'immédiat… (si ils résiste ça donne un prétexte et s'il ne font rien Israël peut multiplier ses exactions tranquille) donc je ne me vois pas leur dire quoi faire ni d'émettre des critiques.

Le seule chose que ça peut influencer mais à long terme, ce sont les rapports de forces régionaux (avec l'Iran tout ça) et la perception de la communauté internationale mais dire comment ça relève du pari…
 

cyriak

Turn on - Tune in - Drop out
L'analogie est intéressante en fait. Mais il reste des différences qui complexifie la situation Israelo-Palestinienne par rapport à celle de 39/45.

Premièrement l'Allemagne nazie ca a été une guerre "officielle", une agression soudaine, totale et unilatérale. La situation en Israël, c'est un peu initialement des connards d'Occidentaux (nous en sommes) qui avons dit à des juifs "ouais gros tu peux t'installer là pas de soucis c'est chez toi now" et qui a évolué dans un climat tendu avec musulman où extrémistes de chaque côté (sioniste et musulman) se sont violemment opposé. C'est un conflit "interne", sur la durée, marquée par des périodes violentes et ouvertes tout comme des périodes plus propice à l'apaisement.

Enfin et surtout: j'aurai jamais considéré en "héro" des résistants qui s'attaquent à des civils allemands. Or le Hamas vise principalement des civils. De même, les actes de résistances les plus "utiles" étaient logistiques (sabotage), informatif (espionnage) et "humanitaire" (sauvegarde de pilotes alliés tombés), pas tant militaire. D'ailleurs, et c'est un peu ce que je relève avec le Hamas, s'attaquer directement aux militaires allemands générait souvent une réponse bien plus grande et brutale vis à vis de la population, remettant en cause l'acte et son utilité (buter 2-3 gardes ne va pas inverser le cours de la guerre...et c'est contre-productif si derrière, 100 civils meurent suite à ton acte).
Perso j'ai l'impression que tu ne retiens que les éléments qui t'arrangent et qui suivent ta vision des choses...

Parce que bon pour un palestinien, le fait que ce ne soit pas une guerre officielle comme tu dis, ça ne change pas grand chose pour lui, c'est un pays qui est en état de guerre permanent depuis des décennies et clairement il y a clairement un occupant et un occupé.

Ou quand par exemple l'état d'Israël offre la possibilité à tous les juifs de venir vivre en Israël, on est quand même bien d'accord que c'est pour gagner un avantage démographique, ils s'en foutent qu'un seul des ancêtre des gens qu'ils invitent aient jamais foutu un pied là-bas, ça reste une religion avant tout, il n'y a qu'eux qui sont persuadé que cette terre leur est promise par Dieu, et c'est une croyance personnelle, il n'y a rien qui prouve que c'est vrai... En rajoutant un petit point godwin, c'est comme les nazis, ils n'y avaient qu'eux pour penser que la race aryenne était supérieur, et c'est pas parce que tout était "officiel", que c'était un régime légitime élu démocratiquement et tout ce que tu veux, que c'était acceptable...

Et les alliés pendant la WW2, eux ils sont bien considéré comme des héros également, il y a chaque année des cérémonie pour commémorer ce qui s'est passé, et pourtant ils s'en sont prit aussi à des civils, il ne restait quasi plus rien de l' Allemagne à la fin de la guerre et elle s'est terminé quand même par l'atomisation de 2 putains de villes entière...

Et pour ce qui est des résistants, on peut aussi parler des assassinats contre les collaborateurs civils, qu'on soit d'accord ou non, ils ne faisaient que de collaborer avec l'autorité légitime officielle du moment... Il y a aussi les actes de ces même collaborateurs, j'veux pas les excuser mais comment pouvaient ils savoir que leur rôle serait passé de bon citoyen, à traitre? Avec le recul ça nous parait évident, mais à l'époque où ça s'est passé ça ne devait pas l'être du tout, pour certains ça devait leur semble normal d'accepter que les choses horribles arrivent aux autres et pas a eux même....

Fin voilà au final j'pense que les gens approuve la légitimité de certains actes ou situation parce que ça s'est terminé d'une certaine manière ou qu'on approuve idéologiquement la situation. Sinon on pourrait remettre en cause en permanence les frontières de chaque pays... C'est pas étonnant qu'au final à chaque fois c'est plus au moins pareil, on retrouve le même genre de situation dans plusieurs endroit dans le monde. Avec la Crimée qui a été annexé par la Russie, ce qu'il continue de se passer dans l'est de l'Ukraine, les conflit territoriaux entre la Grèce et la Turquie, la Corée ou également avec Taïwan et la Chine qui est pressenti pour être un des plus gros futur bordel capable d'être a l'origine d'un conflit mondial...

C'est bien beau de vouloir décortique chaque situation on se disant que l'une est différente de l'autre, mais elle ne le sont pas tant que ça, on est a un stade ou des gens sont encore près à sacrifier des vies humaines pour assoir un pouvoir politique ou pour de l'argent. Des gens en menacent d'autres, et le fait qu'ils résistent, a tord ou a raison va provoquer des morts... Perso ce genre de problèmes n'as pas de bonne solution, soit ça se termine dans la violence (ce qui souvent a défaut de résoudre le problème en crée un autre ou le reporte), soit il y a un des camps qui se fait baiser....
 

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
C'est faux. Avec ou sans Hamas, Israël annexe, humilie et tue. Il suffit pour cela de voir l'évolution des territoires palestiniens.

Pour ce qui est des négociations, elles n'ont jamais rien donné et à ce rythme ,tu n'auras bientôt plus de Palestiniens.

En fait, ils sont désespérés et agissent en conséquence. Je ne pense pas qu'ils se disent "on va sauver la Palestine".

J'en profite pour répondre NeoGeek
Mais donc tu le dis toi même: "avec ou sans Hamas". Son apport est donc, au mieux, nul. Sauf que le Hamas décrédibilise la cause Palestinienne aux yeux de la communauté internationale (ils sont considérés comme organisation terroriste dans de nombreux pays il me semble, ce qui n'est pas le cas du Fatah). En plus de donner un prétexte facile (et, on est d'accord, Israël n'en a pas forcément besoin, mais ça leur facilite la tâche) pour que Israël déploie davantage de troupe, milite pour une politique expansionniste et militaire "vous avez vu? On a raison de développer une armée et de se défendre") au yeux de sa population.

Et ça ne sert à rien de jouer la carte du Fatah et de la médiation? Il n'y a jamais eu de gel des colonisations (2002-2003 je crois), de retrait de troupe israéliennes et démantèlement de colonies? Si. Alors je suis d'accord pour dire que c'est très bref, anecdotique et que ça ne doit en aucun cas occulter les crimes israéliens qui se perpétuent sur la durée, mais je suis quasiment sûr qu'aucune bombe ou attentat a, un jour, favorisé un processus de paix ou de gel de la politique expansionniste d'Israël.

Après, je répète (et c'est également pour ton dernier point): je n'essaye pas de défendre un argument style "c'est un peu la faute aux deux", voire "c'est les Palestiniens qui l'ont cherché, Israel ne fait que se défendre". Clairement qu'Israel est (largement coupable), mais je pense sincèrement qu'une reconnaissance de Palestine, si elle est possible, ne se fera pas au travers de la poudre et du sang. Suffit de voir les différents pays qui soutiennent Israël: officiellement, ils combattent le terrorisme.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de solution idéale pour les Palestiniens...Même si j'ai l'impression que "l'immunité" dont bénéficiais Israël s'aménuisaient un peu (jusqu'au tir du Hamas dernièrement).
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Putain c'est beau
 

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Perso j'ai l'impression que tu ne retiens que les éléments qui t'arrangent et qui suivent ta vision des choses...

Parce que bon pour un palestinien, le fait que ce ne soit pas une guerre officielle comme tu dis, ça ne change pas grand chose pour lui, c'est un pays qui est en état de guerre permanent depuis des décennies et clairement il y a clairement un occupant et un occupé.

Ou quand par exemple l'état d'Israël offre la possibilité à tous les juifs de venir vivre en Israël, on est quand même bien d'accord que c'est pour gagner un avantage démographique, ils s'en foutent qu'un seul des ancêtre des gens qu'ils invitent aient jamais foutu un pied là-bas, ça reste une religion avant tout, il n'y a qu'eux qui sont persuadé que cette terre leur est promise par Dieu, et c'est une croyance personnelle, il n'y a rien qui prouve que c'est vrai... En rajoutant un petit point godwin, c'est comme les nazis, ils n'y avaient qu'eux pour penser que la race aryenne était supérieur, et c'est pas parce que tout était "officiel", que c'était un régime légitime élu démocratiquement et tout ce que tu veux, que c'était acceptable...

Et les alliés pendant la WW2, eux ils sont bien considéré comme des héros également, il y a chaque année des cérémonie pour commémorer ce qui s'est passé, et pourtant ils s'en sont prit aussi à des civils, il ne restait quasi plus rien de l' Allemagne à la fin de la guerre et elle s'est terminé quand même par l'atomisation de 2 putains de villes entière...

Et pour ce qui est des résistants, on peut aussi parler des assassinats contre les collaborateurs civils, qu'on soit d'accord ou non, ils ne faisaient que de collaborer avec l'autorité légitime officielle du moment... Il y a aussi les actes de ces même collaborateurs, j'veux pas les excuser mais comment pouvaient ils savoir que leur rôle serait passé de bon citoyen, à traitre? Avec le recul ça nous parait évident, mais à l'époque où ça s'est passé ça ne devait pas l'être du tout, pour certains ça devait leur semble normal d'accepter que les choses horribles arrivent aux autres et pas a eux même....

Fin voilà au final j'pense que les gens approuve la légitimité de certains actes ou situation parce que ça s'est terminé d'une certaine manière ou qu'on approuve idéologiquement la situation. Sinon on pourrait remettre en cause en permanence les frontières de chaque pays... C'est pas étonnant qu'au final à chaque fois c'est plus au moins pareil, on retrouve le même genre de situation dans plusieurs endroit dans le monde. Avec la Crimée qui a été annexé par la Russie, ce qu'il continue de se passer dans l'est de l'Ukraine, les conflit territoriaux entre la Grèce et la Turquie, la Corée ou également avec Taïwan et la Chine qui est pressenti pour être un des plus gros futur bordel capable d'être a l'origine d'un conflit mondial...

C'est bien beau de vouloir décortique chaque situation on se disant que l'une est différente de l'autre, mais elle ne le sont pas tant que ça, on est a un stade ou des gens sont encore près à sacrifier des vies humaines pour assoir un pouvoir politique ou pour de l'argent. Des gens en menacent d'autres, et le fait qu'ils résistent, a tord ou a raison va provoquer des morts... Perso ce genre de problèmes n'as pas de bonne solution, soit ça se termine dans la violence (ce qui souvent a défaut de résoudre le problème en crée un autre ou le reporte), soit il y a un des camps qui se fait baiser....

Je crois que tu t'emballes. Je parles de la perception intrinsèque au Palestinien (évidemment qu'il se sent "résistant"), mais de la perception externe (communauté internationale et population étrangère) vis à vis de ces actes.

Si tu penses qu'on peut gagner un soutien populaire à l'étranger en tirant des roquettes sur des civils, c'est ton droit. Mais c'est loin d'être une vérité, raison pour laquelle le hamas est considéré comme organisation terroriste.

Pour le reste, aujourd'hui de nombreux historiens considère comme crime de guerre la campagne de bombardement alliés (atomique ou stratégique en Allemagne et Japon). Seulement, à l'époque, rien n'était rédigé en ce sens (il me semble qu'aucun article légal protégeait une population civile d'un bombardement, au contraire d'exaction commise "au sol").

Et c'est pas parce qu'il y a eu des failles et erreurs dans le passé qu'on doit justifier le présent. On ne considère pas les résistants ou soldats alliés en héros parce qu'ils ont tués des civils volontairement. On les considères en héro pour avoir continué le combat. Et c'est la nature de ce combat que je différencie entre la WWII et le conflit Israélo-Palestinien.
 

cyriak

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Je crois que tu t'emballes. Je parles de la perception intrinsèque au Palestinien (évidemment qu'il se sent "résistant"), mais de la perception externe (communauté internationale et population étrangère) vis à vis de ces actes.

Si tu penses qu'on peut gagner un soutien populaire à l'étranger en tirant des roquettes sur des civils, c'est ton droit. Mais c'est loin d'être une vérité, raison pour laquelle le hamas est considéré comme organisation terroriste.

Pour le reste, aujourd'hui de nombreux historiens considère comme crime de guerre la campagne de bombardement alliés (atomique ou stratégique en Allemagne et Japon). Seulement, à l'époque, rien n'était rédigé en ce sens (il me semble qu'aucun article légal protégeait une population civile d'un bombardement, au contraire d'exaction commise "au sol").

Et c'est pas parce qu'il y a eu des failles et erreurs dans le passé qu'on doit justifier le présent. On ne considère pas les résistants ou soldats alliés en héros parce qu'ils ont tués des civils volontairement. On les considères en héro pour avoir continué le combat. Et c'est la nature de ce combat que je différencie entre la WWII et le conflit Israélo-Palestinien.
Pourquoi un palestinien voudrait du soutient populaire en occident? Ok ça te convaincrai peut être toi personnellement de les soutenir eux et leur cause, mais c'est pas ça qui va changer leur situation....

Tu pense réellement que gagner le soutient populaire de la population occidentale va changer quoique ce soit? Moi personnellement, pas du tout, les camps ont été choisi il y a bien longtemps et penser que si un jour le Hamas arrête ses activités tout sera résolu, que les puissances occidentales finiront par soutenir le peuple palestinien et que les crimes de l'état Israélien seront reconnus internationalement comme tel.... J'y crois pas du tout, et j'vois pas pourquoi les gars du Hamas et les gens qui les soutiennent croiraient à ce conte de fée non plus...

Enfin ça peut peut-être changer avec le temps, le fait que la cours pénale internationale enquête sur les crime de guerre commis par l'Israël pourrait faire avancer les chose... Que la communauté internationale reconnaisse que les Israéliens ne font pas que s'attaquer a des terroristes du Hamas mais aussi aux population civiles, et prennent des sanctions vis à vis d'Israël à ce sujet pourrait aussi être une bonne façon de donner moins de pouvoir au Hamas et délégitimer leurs actes... Mais pas grand chose n'est fait dans ce sens....

Ça parait au moins aussi compliqué a mettre en place que la solution que tu propose et c'est tout aussi légitime vu ce qu'il se passe depuis des années...
 
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cyriak

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Pourquoi quelqu'un qui part en Syrie ou en Afghanistan, c'est un dangereux terroriste (j'précise que je ne soutient absolument pas ce genre d'actes), par contre un juif qui va immigrer en Israël pour occuper des territoires annexés, ça ne pose aucun problème, même si on sait que des gens ont été délogé, certains tué, etc... Ok tu va encore me dire que c'est officiel et tout le blabla, mais moralement est ce que c'est plus acceptable?
 
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Les réactions: Bulut

Pizdec

Eikichi Onizuka 22 ans célibataire
faut boycotter wonder woman elle aussi a servi l armée quelques temps :D
 
1er
OP
Gee

Gee

Elite
À voir
 

NeoGeek

Elite
J'en profite pour répondre NeoGeek
Mais donc tu le dis toi même: "avec ou sans Hamas". Son apport est donc, au mieux, nul. Sauf que le Hamas décrédibilise la cause Palestinienne aux yeux de la communauté internationale (ils sont considérés comme organisation terroriste dans de nombreux pays il me semble, ce qui n'est pas le cas du Fatah). En plus de donner un prétexte facile (et, on est d'accord, Israël n'en a pas forcément besoin, mais ça leur facilite la tâche) pour que Israël déploie davantage de troupe, milite pour une politique expansionniste et militaire "vous avez vu? On a raison de développer une armée et de se défendre") au yeux de sa population.

Et ça ne sert à rien de jouer la carte du Fatah et de la médiation? Il n'y a jamais eu de gel des colonisations (2002-2003 je crois), de retrait de troupe israéliennes et démantèlement de colonies? Si. Alors je suis d'accord pour dire que c'est très bref, anecdotique et que ça ne doit en aucun cas occulter les crimes israéliens qui se perpétuent sur la durée, mais je suis quasiment sûr qu'aucune bombe ou attentat a, un jour, favorisé un processus de paix ou de gel de la politique expansionniste d'Israël.

Après, je répète (et c'est également pour ton dernier point): je n'essaye pas de défendre un argument style "c'est un peu la faute aux deux", voire "c'est les Palestiniens qui l'ont cherché, Israel ne fait que se défendre". Clairement qu'Israel est (largement coupable), mais je pense sincèrement qu'une reconnaissance de Palestine, si elle est possible, ne se fera pas au travers de la poudre et du sang. Suffit de voir les différents pays qui soutiennent Israël: officiellement, ils combattent le terrorisme.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de solution idéale pour les Palestiniens...Même si j'ai l'impression que "l'immunité" dont bénéficiais Israël s'aménuisaient un peu (jusqu'au tir du Hamas dernièrement).
Je repondérais personnellement sans doute plus tard mais en attendant, je vais me permettre de citer mon texte favori sur la question, ça garde malheureusment toute sa pertinence.

The latest phase of the undeclared war in the Middle East is based upon a profound miscalculation. The bombing raids deep into Egyptian territory will not persuade the civilian population to surrender, but will stiffen their resolve to resist. This is the lesson of all aerial bombardment. The Vietnamese who have endured years of American heavy bombing have responded not by capitulation but by shooting down more enemy aircraft. In 1940 my own fellow countrymen resisted Hitler’s bombing raids with an unprecedented unity and determination. For this reason, the present Israeli attacks will fail in their essential purpose,but at the same time they must be condemned vigorously throughout the world.The development of the crisis in the Middle East is both dangerous and instructive. For over 20 years Israel has expanded by force of arms. After every stage in this expansion Israel has appealed to ‘reason’ and has suggested ‘negotiations’. This is the traditional role of the imperial power, because it wishes to consolidatewith the least difficulty what it has taken already by violence. Every new conquest becomes thenew basis of the proposed negotiations from strength, which ignores the injustice of theprevious aggression. The aggression committedby Israel must be condemned, not only becauseno state has the right to annexe foreign territory,but because every expansion is also an experiment to discover how much more aggression the world will tolerate.
 

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Je repondérais personnellement sans doute plus tard mais en attendant, je vais me permettre de citer mon texte favori sur la question, ça garde malheureusment toute sa pertinence.

The latest phase of the undeclared war in the Middle East is based upon a profound miscalculation. The bombing raids deep into Egyptian territory will not persuade the civilian population to surrender, but will stiffen their resolve to resist. This is the lesson of all aerial bombardment. The Vietnamese who have endured years of American heavy bombing have responded not by capitulation but by shooting down more enemy aircraft. In 1940 my own fellow countrymen resisted Hitler’s bombing raids with an unprecedented unity and determination. For this reason, the present Israeli attacks will fail in their essential purpose,but at the same time they must be condemned vigorously throughout the world.The development of the crisis in the Middle East is both dangerous and instructive. For over 20 years Israel has expanded by force of arms. After every stage in this expansion Israel has appealed to ‘reason’ and has suggested ‘negotiations’. This is the traditional role of the imperial power, because it wishes to consolidatewith the least difficulty what it has taken already by violence. Every new conquest becomes thenew basis of the proposed negotiations from strength, which ignores the injustice of theprevious aggression. The aggression committedby Israel must be condemned, not only becauseno state has the right to annexe foreign territory,but because every expansion is also an experiment to discover how much more aggression the world will tolerate.

C'est exactement ça. Sauf que tu n'appliques cette notion de renforcement de la détermination qu'au travers du prisme israélien mais il s'applique également au Hamas.

Aucune roquette du Hamas ne fera plier Israël. Chaque attaque est l'occasion pour Israël, de """"""légitimement""""" (on s'entend, c'est selon leur vision et celle de leurs alliés) répliquer et davantage s'étendre puis de consolider en disant "on se calme hein, et c'est pas moi qui avait commencé". Chaque attentat ou bombardement confortera la population israélienne (principale victime), de se dire "On a bien raison de voter pour un connard comme Netanyahu". Or c'est justement cette population qui vote/donne "les pouvoirs" à la force armée israélienne via le processus démocratique...

C'est très dur pour les Palestiniens car ils sont pris dans un cercle vicieux: le Hamas semble être une approche tentante car "se battant pour eux", mais leurs attaques ne font, au final, qu'encourager les répliques disproportionnées...

Même si c'est parfaitement compréhensible de recourir au Hamas, je persiste à dire que c'est contre-productif: la reconnaissance de la Palestine et de sa condition doit émerger...en Israel. Des mouvements juifs anti-sioniste font doucement leur apparition, et Israël voit son immunité (lentement, certes) s'erroder.
 

Banshee

Maniaco-dépressif
C'est exactement ça. Sauf que tu n'appliques cette notion de renforcement de la détermination qu'au travers du prisme israélien mais il s'applique également au Hamas.

Aucune roquette du Hamas ne fera plier Israël. Chaque attaque est l'occasion pour Israël, de """"""légitimement""""" (on s'entend, c'est selon leur vision et celle de leurs alliés) répliquer et davantage s'étendre puis de consolider en disant "on se calme hein, et c'est pas moi qui avait commencé". Chaque attentat ou bombardement confortera la population israélienne (principale victime), de se dire "On a bien raison de voter pour un connard comme Netanyahu". Or c'est justement cette population qui vote/donne "les pouvoirs" à la force armée israélienne via le processus démocratique...

C'est très dur pour les Palestiniens car ils sont pris dans un cercle vicieux: le Hamas semble être une approche tentante car "se battant pour eux", mais leurs attaques ne font, au final, qu'encourager les répliques disproportionnées...

Même si c'est parfaitement compréhensible de recourir au Hamas, je persiste à dire que c'est contre-productif: la reconnaissance de la Palestine et de sa condition doit émerger...en Israel. Des mouvements juifs anti-sioniste font doucement leur apparition, et Israël voit son immunité (lentement, certes) s'erroder.
Population israélienne principale victime? Tu plaisantes, j'espère? Il suffit de regarder qui subit le plus de mort pour voir que c'est faux.

Israël voit son immunité s'éroder ? Ah bon? Avec un soutien inconditionnel de l'Occident depuis des décennies et maintenant même l'accord de certains pays arabes, je dirais que c'est plutôt l'inverse.

En fait, tout le monde est d'accord que les attaques du Hamas sur des civils sont inacceptables. Il n'y a pas débat la-dessus.

Mais tu décris une réalité trop optimiste d'un point de vue lointain. Je sais que tu essaies d'expliquer (pas de justifier :) la dynamique et la perspective israélienne mais va dire tout ça à des gens qui subissent racisme, apartheid, expropriations, meurtres et humiliations depuis des dizaines d'années. Tu penses qu'ils te diront quoi? Tu as raison, on va attendre et tendre l'autre joue tous les jours ? Il faut comprendre que dans leur situation, la perspective israélienne est le dernier des soucis.


 

Squall89

B(o)uglanger de Gamerz
Population israélienne principale victime? Tu plaisantes, j'espère? Il suffit de regarder qui subit le plus de mort pour voir que c'est faux.

Israël voit son immunité s'éroder ? Ah bon? Avec un soutien inconditionnel de l'Occident depuis des décennies et maintenant même l'accord de certains pays arabes, je dirais que c'est plutôt l'inverse.

En fait, tout le monde est d'accord que les attaques du Hamas sur des civils sont inacceptables. Il n'y a pas débat la-dessus. Mais tu décris une réalité trop optimiste d'un point de vue lointain. Va dire tout ça à des gens qui subissent racisme, apartheid, expropriations, meurtres et humiliations depuis des dizaines d'années. Tu penses qu'ils te diront quoi? Tu as raison, on va attendre et tendre l'autre joue tous les jours ?


Oh s'il vous plait, arrêtez l'émotionnel et lisez convenablement: la cible principale DES ATTAQUES DU HAMAS sont les civils israélien. C'est écrit mot pour mot: "chaque attentat ou bombardement [Du HAMAS] confortera la population israélienne...". Donc, parmi les Israëliens les civils sont plus souvent touchés que les militaires. Point. Si vous ne lisez que deux mots sur tous le texte, alors ça ne sert à rien de débattre hein. Jamais je n'ai avancé que dans ce conflit, Israel est la principale victime, j'ai déjà clairement mentionné à plusieurs reprises qu'Israel est celui très principalement en tort dans les tensions et que ce qui est commis sur la population palestinienne est plus que largement condamnable. Mais bizarrement ça passe à la trappe tient.

"Avec le soutien inconditionnel de l'Occident", dit-il en partageant une vidéo du premier ministre d'un pays occidental qui défonce Israël. C'est peut être simplement depuis ma position/ce que j'observe au fil des ans (il y a 20 ans, on ne défoncait pas autant Israël autours de moi, dans la presse, ...). Même la position de la Belgique est claire: on ne cherche pas à pointer du doigt alors que, "militairement parlant", le Hamas (organisation terroriste) a initié l'offensive (bien que, comme on l'a dit, cela a été très largement attisé par Israël de manière bien honteuse). Je suis sûr qu'il y a 20 ans, on aurait dénoncé unilatéralement le Hamas et c'est tout.

D'ailleurs tu mentionnais Bernie Sanders qui se positionne. J'ai pas souvenir de pareille figure politique juive se positionner aussi à l'encontre d'Israël que maintenant. Les choses changent. Maintenant on peut s'accorder à dire qu'elles changent trop lentement, ça oui.
 
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