koraz
Tiède
Mais saturé par qui? Des gens qui roulent avec 2 voitures à la fois?
Ou alors les gens qui prennent les transports en commun pour éviter, actuellement, les bouchons?
"Vue du ciel, la Belgique brille par sa pollution"
Mais saturé par qui? Des gens qui roulent avec 2 voitures à la fois?
Ou alors les gens qui prennent les transports en commun pour éviter, actuellement, les bouchons?
koraz
Tiède
Découvrir le monde?
Donc on vient nous bassiner à condamner les gens obliger de prendre leur véhicule pour travailler MAIS on trouve normal de "découvrir le monde"?
Je confirme les propos d'Atlantiste.
untuch
GeekSportif
Soyons réaliste l utilisateur lambda de l avion c est une x par an et encore...Découvrir le monde?
Donc on vient nous bassiner à condamner les gens obliger de prendre leur véhicule pour travailler MAIS on trouve normal de "découvrir le monde"?
Je confirme les propos d'Atlantiste.
Akabane
The Chemical Stig
Tout à fait, perso j'essaie de consommer le plus "local" possible et j'essaie de pas acheter les produits importés de Colombie etc, mais ce n'est pas toujours évident de manger des trucs de saison, etc.
Pas monté dans un avion depuis ... 6 ans ? Mais je voyage en voiture donc mauvais exemple
Je suis assez d'accord avec ton analyse, surtout qd tu vois qu'on entretient très mal les axes de transport à Bruxelles, et qu'on doit les fermer, ce qui envoie le trafic dans toutes les rues avoisinantes, qui ne sont pas prévues pour, et t'as des embouteillages monstrueux qui se forment.En même temps, niveau gestion du traffic, la Belgique est en dessous de tout. Les politiques contribuent à mener une politique répressive visant à emmerder un maximum de monde en mettant en oeuvre des réalisations plus que douteuses (à se demander parfois ce qu'ils peuvent bien fumer).
À Bruxelles, ce qui est flagrant, c'est qu'ils n'entretiennent aucune hiérarchisation des axes. Un boulevard/une avenue/une chaussée devrait être plus circulante qu'une rue pour "drainer du trafic" pourtant l'état des aménagements fait que l'on circule plus rapidement en passant dans des petites rues et des "zone 30" qu'en utilisant les axes qui devraient être principaux. Ici, on parvient pas à obtenir deux feux verts de suite alors qu'à Munich on est en 15 minutes sur l'autoroute depuis le centre sur des boulevards avec feux...
On s'amuse à rétrécir la largeur des bandes, deux bus ne savent plus se croiser confortablement, dans une ruelle étroite on est sensé savoir laisser passer un cycliste dans l'autre sens, etc. À croire qu'ils viennent de découvrir les tenants et aboutissants de la circulation automobile...
Je vis personnellement en Région flamande, ils ont récemment réaménagé la chaussée de Louvain à Tervuren où ils ont notamment remplacé une configuration en 1+1 avec tourne à gauche en une 1+1 et une bande de bus (sur 200m en plus)... Ce qui fait que ça bloque toute la circulation de la chaussée chaque fois qu'un peï veut tourner à gauche. Maintenant, une part du traffic bifurque et passe par le centre de mon village où maintenant on parle de construire un "ring"
Les flamands étant les meilleurs spécimen de stupidité territoriale : je vais construire ma maison le long d'une chaussée (qui doit exister depuis 200 ans au minimum) puis me plaindre que les gens roulent vite au lieu de faire des lotissements... On passe tout à 50/70 et puis le traffic empire de tous les côtés parce que l'axe ne draine plus rien.
La partie nord du ring de Bruxelles qu'ils souhaitent élargir date du milieu des années 1970 et depuis, la quantité de véhicules particuliers est passée de 2 millions à 6 millions ce qui induit que les besoins changent. De surcroît, sa position dans le réseau routier belge fait qu'il est indispensable pour la circulation de transit. L'approche visant à séparer les chaussées selon le type de trafic soutient cette hypothèse.
Mais le pire, c'est que malgré l'inadaptation du réseau (auto)routier au flux de véhicules actuel, ça reste plus efficace d'utiliser la voiture que le train ou le bus...
Atlantiste
Elite
Je ne parle de l’utilisateur lambda mais bien du bobo bxlois qui râle contre les navetteurs et les voitures de société mais prend l’avion plusieurs fois par an...
On appelle cela la cohérence.
untuch
GeekSportif
Je mange quasi essentiellement local, je vais lancer un potager en permaculture avec 6 autres bénévoles sur une surface exploitable de 1ha.Tout à fait, perso j'essaie de consommer le plus "local" possible et j'essaie de pas acheter les produits importés de Colombie etc, mais ce n'est pas toujours évident de manger des trucs de saison, etc.
Pas monté dans un avion depuis ... 6 ans ? Mais je voyage en voiture donc mauvais exemple
Je suis assez d'accord avec ton analyse, surtout qd tu vois qu'on entretient très mal les axes de transport à Bruxelles, et qu'on doit les fermer, ce qui envoie le trafic dans toutes les rues avoisinantes, qui ne sont pas prévues pour, et t'as des embouteillages monstrueux qui se forment.
Mais le pire, c'est que malgré l'inadaptation du réseau (auto)routier au flux de véhicules actuel, ça reste plus efficace d'utiliser la voiture que le train ou le bus...
J'ai des poules à la maison, mes boissons sont toutes dans des bouteilles en verre consignable (excepté le lait de soja de madame). Je fais une partie de mes courses dans des magasins de vente en vrac et au marché. Mais après on vient me dire que c'est pas bien de prendre l'avion de manière totalement exceptionnelle. Je suis pas d'accord avec cette argumentation.
Et pourtant, j'ai pris l'avion 3x dans toute ma vie...
Par contre, j'ose pas aller en vélo au boulot, parce que les pistes cyclables sont pas du tout sécuritaire... (Mons) Donc oui, l'usager doit faire des efforts mais les politiques aussi doivent infléchir les décisions pour permettre cette prise de conscience d'urgence écologique.
Non, ici les gens préfèrent ouin ouin parce que le prix de l'essence augmente
un peu comme tout produit qui se raréfie en somme...Fichiers joints
untuch
GeekSportif
En gros, tu parles d'une infime frange de la population? Dans la balance nombre de bobo qui prennent l'avion vs navetteur par millier qui prenne les routes de la capitale, tu fais pas le poids à mon avis. Donc, ouais on a encore envie que les choses changent sans se faire rabacher les oreilles qu'on doit arrêter de prendre l'avion pour de TEMPS en TEMPS découvrir un magnifique pays et d'autres cultures/façon de penser à l'autre bout du monde!
Drunk Shark
8 secondes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_BraessAh bon? Je peux rouler avec 2 voitures à la fois?
Non pas encore
Que tous ceux qui vont bosser à bxl, arrêtent d'aller travailler et qu'ils aillent au chômage. Plus de problème de pollution, plus de problème de voiture de société. Bénéfique pour tout le monde.
http://carfree.fr/index.php/2012/07/18/le-paradoxe-de-braess/
=> Rajouter plus de bande mène en faite à plus de bouchons. Pour fluidifier le trafic il faut au contraire diminuer le nombre de bandes
Durango
Six-Roses Jack
Intéressant, merci du partage.
Cela étant, si je comprend bien le paradoxe de Braess, il ne s'applique pas pour l'ajout d'une nouvelle bande sur une route.
Le paradoxe ne s'applique que pour l'ajout d'itinéraire de délestage (nouvelle route, voie alternative, voie rapide etc.). Parce que le paradoxe se base sur les spéculations individuelles des gens qui cherchent l'itinéraire optimal. Il faut que les utilisateur ait le choix entre plusieurs chemin et qu'ils estime un trajet plus favorable que l'autre (c'est pas le cas ici, si t'ajoute des bandes sur une route, t'as quand même pas un trajet plus favorable, c'est le même trajet).
L'énoncé du paradoxe pose d'ailleurs comme condition: "lorsque les entités se déplaçant choisissent leur route individuellement"
Le paradoxe de Braess ne s'appliquerais donc pas ici, si je comprend bien. Supprimer une voie n'augmenterais pas la fluidité, et augmenter le nombre de bande ne ferait pas plus de bouchon.
L'illustration mathématique ne correspond d'ailleurs pas du tout à ce cas du figure d'ajout de bande de circulation, et les exemples cités sur les pages sont tous lié à des rues fermée, des itinéraires supprimés, etc.
koraz
Tiède
Bah quand on condamne la vilaine voiture, ça ne devrait même pas être possible... On appelle cela de la cohérence....
koraz
Tiède
Mais bien sûr...
On se demande pq nos aïeux ont construit des autoroutes puisque des routes à 1 seule bande suffisaient... Ils sont cons ces aïeux, tant de dépenses inutiles...
Bizarrement, quand on supprime une bande sur les nationales à l'approche des rond point, on voit des bouchons
Pareil quand on réduit les bandes sur les autoroutes pour les travaux, bizarrement il y a des bouchons...
Enfin bon, un mécanisme lié aux mécaniques des fluides, rien de plus rien de moins...
Je me demande pq on passe de gros tuyaux alors que des pailles suffisent
koraz
Tiède
untuch
GeekSportif
Il existe des solutions pour diminuer notre impact niveau voiture: co-voiturage/transport en commun/vélo. J'ai pas dit que c'était évident, et il faudrait améliorer toutes ces solutions pour qu'elle soit viable. Mais j'ai pas l'impression que ça soit de l'hypocrisie parce Pour les destinations atteignables en avion, y'en a aucune...
Durango
Six-Roses Jack
C'est marrant que tu soulèves cette comparaison avec les fluides, parce que c'est effectivement discuté dans le lien :
"Ce qui rend le paradoxe de Braess… paradoxal, c’est qu’on associe instinctivement la circulation routière à un « flot » de voitures, donc soumis aux mêmes principes d’écoulements que les liquides ou les gaz. Or dans un écoulement fluide, plus il y a de chemins possibles, plus l’écoulement est facile: aucun plombier n’a encore vu de système dans lequel ajouter un tuyau d’évacuation boucherait des éviers."
Mais après, ils expliquent pourquoi c'est une mauvaise comparaison.
Cela étant, je pense que pour ce cas précis, tu as raisons : Si on ne parle que d'élargir une route en rajoutant des bandes, on est effectivement dans le cas de "la paille qui devient un plus gros tuyaux".
Mais apparemment selon le paradoxe, c'est le cas si on ajoute des itinéraires alternatif, ce que je peux sans doute accepter. C'est juste que ça ne s'applique pas à notre exemple d'ajout de bande de circulation sur l'autoroute ou le ring.
koraz
Tiède
Il existe des solutions pour diminuer notre impact niveau voiture: co-voiturage/transport en commun/vélo. J'ai pas dit que c'était évident, et il faudrait améliorer toutes ces solutions pour qu'elle soit viable. Mais j'ai pas l'impression que ça soit de l'hypocrisie parce Pour les destinations atteignables en avion, y'en a aucune...
Sauf que d'un côté c'est une obligation générale, de l'autre ce n'est qu'une fantaisie consumériste.
Donc si je vais en avion, tous les jours à l'autre bout du monde tu trouveras ça normal par contre la voiture non parce qu'il y a d'autres moyens?
Chaud à défendre quand même...
Drunk Shark
8 secondes
Pour quoi aller dans l’extrême comme ça ? Bien sur qu'il faut plusieurs bandes mais le nombre de bandes doit être étudié avant.Mais bien sûr...
On se demande pq nos aïeux ont construit des autoroutes puisque des routes à 1 seule bande suffisaient... Ils sont cons ces aïeux, tant de dépenses inutiles...
Bizarrement, quand on supprime une bande sur les nationales à l'approche des rond point, on voit des bouchons
Pareil quand on réduit les bandes sur les autoroutes pour les travaux, bizarrement il y a des bouchons...
Enfin bon, un mécanisme lié aux mécaniques des fluides, rien de plus rien de moins...
Je me demande pq on passe de gros tuyaux alors que des pailles suffisent
Pour vulgariser, disons que tu as une seule bande et que la vitesse est de 100km/h, tout le monde roule à 100km/h et tout va bien, t'as qu'à aller tout droit.
Maintenant t'as trois bandes, il y a des gens qui switch de bande car ils pensent aller plus vite sur l'une ou l'autre, en faisant ça ils font freiner les mecs derrières. Et des types comme ça t'en a la pelle. Donc le type qui roule à 100 et qui doit freiner car un autre s'est mit devant lui descend pendant quelques instants à 90km/h, effet de vague ça se répercute derrière etc.
=> http://sweetrandomscience.blogspot.com/2012/09/les-ondes-dans-les-bouchons-de-voitures.html
Illustration qui montre bien ça : https://1.bp.blogspot.com/-5HvjMIal...XMDlYjtnGrykI1474SYU-OwQCLcB/s320/bouchon.gif
Atlantiste
Elite
Bah non mec, si tu veux être crédible qd tu joues l’anti voiture faut pas prendre l’avion à côté...
On appelles cela l’hypocrisie
Aller retour Bruxelles - nyc c’est 2500kg par tête de co2... équivalent de 25000km en voiture...
koraz
Tiède
Bah la branlette intellectuelle c'est bien, les faits que l'on constate tous les jours, c'est mieux. Moi je constate tous les jours qu'on réduit les bandes à l'arrivée de rond point, pour créer des ralentissements et donc des bouchons aux heures de pointes, je constate que dès qu'il y a des travaux, ce sont des bouchons qui se forment, je constate que des axes importants sont à 6 bandes et des axes tertiaires sont à 1 bande où les véhicules doivent s'écarter l'un de l'autre...
Après c'est sûr, si tu passe d'une autoroute à 15 bandes, sur une nationale à 1 bande, tu auras automatiquement un bouchon, c'est logique. Mais voir le carrefour léonard qui fini sur une bande à un moment donné et qu'on essaie de te faire croire que c'est pas là le soucis, t'as juste envie de rire.
C'est tout l'urbanisme qui doit être revu, mais nier le fait qu'augmenter les bandes fluidifie le trafic, c'est affolant...
Akabane
The Chemical Stig
Faut arrêter avec l'extrémisme hein. C'est pas parce que tu es contre l'usage massif de voitures parce que les gens ont la flemme de marcher 10 minutes, que tu es un nazi de l'écologie.
Tu peux parfaitement "économiser" tes dépenses de CO2 et dépenser une partie du CO2 économisé pour prendre l'avion, et toujours avoir un bilan plus propre que le peye lambda, sans pour autant te contraindre dans plein de choses.
C'est pas parce que t'es pas un extrémiste, que t'es un hypocrite. Tu dis ça parce que ça te conforte dans ta façon de vivre : soit on est de ton avis, soit on est un hypocrite parce qu'on est pas écolo à 200% et on ose avoir un lave-vaisselle à la maison au lieu de manger avec ses mains.
Atlantiste
Elite
Aller retour Bruxelles - nyc c’est 2500kg par tête de co2... équivalent de 25000km en voiture...
Alors bon entre celui qui craque pour aller chercher son pain en voiture et celui qui craque pour un petit aller retour à nyc à 600€, c’est qui le méchant selon vos règles?
