Crise en France

Fist a dit:

La democratie n'existe pas.. puisque la majorité est de 51 % donc 49% de mecontent..

"Un sénat et personne pour lui dire ce qu'il à a faire" c de la dictature...

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Si tu dois attendre qu'il y ai 100% de content, tu peux attendre longtemps hein...

Ici on a une masse (le peuple) qui élit un ou des représentant qui gérera le pays pour eux (le gouvernement/sénat, etc...). On est pas dans une oligarchie (plusieurs personne qui décident pour le peuple, indépendamment de l'avis de ce dernier) ou une dictature (une seule personne prend des décisions arbitrairement sans que personne puisse lui dire quoi que ce soit), vu que le sénat est, directement ou indirectement, élu par le peuple.

En bref, c'est une démocratie indirecte. Le peuple ne peut pas voter pour les lois...Et tant mieux limite. 'fin y a tellement d'étape dans une loi qu'on peut pas simplement demander au peuple "qu'en pensez vous?". Faut des gens qui proposent ces lois, etc...

'fin j'pense qu'un référendum pour chaque loi ou morceau de loi (ou encore modification de celle ci, etc...) ça amènerait plus le bordel qu'autre chose. Et à nouveau, avoir 100% de voix là dessus, tu peux toujours courir...

Samcai a dit:

Ca reste la définition de la démocratie la voix de la majorité...

Ce qui fait qu'on est pas dans une vraie démocratie c'est que tout le monde (le peuple - démos) ne participe pas à l'élaboration des lois (par référendum donc). On parle donc de gouvernement représentatif plutôt que de réel démocratie...

(voir Bernard Manin - Principe du gouvernement représentatif)

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j ai schematisé... Toi tu as expliqué... pfffffff.... je me prends une claque deriere la tete

Je parle en connaissance de cause,je suis un des plus vieux travailleur du forum (28 ans de carrière).
La pression du grand capital et de l'actionnariat devient de plus en plus insupportable pour tout le monde,les boulot de "planqués" deviennent rarrissime,et finalement ça sera les boulots supportables tout court qui disparaîtront...

Alors travailler plus longtemps oui mais dans quelles conditions ?
Sous antidépresseurs permanant ? Sous EPO parce nous seront tous devenus des victimes du toyotisme ? La cocaïne pour tenir le coup ?
Les syndicats limitent les dégâts,et c'est tout !!! Plus d'acquis engrengés,les statuts attaqués de toute part (merci l'union européenne) et des boulots précaires pour tous en vue.
Les travailleurs sont maintenant méprisés par l'actionnariat,nous venons encore d'en avoir un exemple avec Brinks.En fait s'ils n'obtiennent pas coûte que coûte un rendement à deux chiffres,ils préfèrent fermer ce qu'ils ont contribués à foutre en l'air par de mauvaises décisions et/ou un manque d'investissements.
Carrefour est un autre exemple.
Sur mon lieu de travail,les collègues en ont tellement marre que beaucoup passent en temps partiel,préférant se passer d'une partie de leur salaire et faire des sacrifices que d'y aller tous les jours.Interpellant non ?

Alors le travail oui,mais la demande incessante du patronat pour l'augmentation de la productivité va user les gens beaucoup plus vite,et les tensions sociales se manifestant un peu partout ne vont pas aider le travailleur à se sentir bien dans sa peau au travail.
Quand tu as un chef qui te téléphone pour te menacer de te virer si tu ne reviens pas travailler alors que tu es sous certificat médical,tout cela parce que tu as un statut précaire,tu peux imaginer l'ambiance...et le futur.

Tout part du haut de la pyramide,tout est organisé,il n'y a rien laissé au hazard,tout les dirigeants reçoivent leur directives,leur carotte,leur bâton.

bobmaurane a dit:

Je parle en connaissance de cause,je suis un des plus vieux travailleur du forum (28 ans de carrière).
La pression du grand capital et de l'actionnariat devient de plus en plus insupportable pour tout le monde,les boulot de "planqués" deviennent rarrissime,et finalement ça sera les boulots supportables tout court qui disparaîtront...

Alors travailler plus longtemps oui mais dans quelles conditions ?
Sous antidépresseurs permanant ? Sous EPO parce nous seront tous devenus des victimes du toyotisme ? La cocaïne pour tenir le coup ?
Les syndicats limitent les dégâts,et c'est tout !!! Plus d'acquis engrengés,les statuts attaqués de toute part (merci l'union européenne) et des boulots précaires pour tous en vue.
Les travailleurs sont maintenant méprisés par l'actionnariat,nous venons encore d'en avoir un exemple avec Brinks.En fait s'ils n'obtiennent pas coûte que coûte un rendement à deux chiffres,ils préfèrent fermer ce qu'ils ont contribués à foutre en l'air par de mauvaises décisions et/ou un manque d'investissements.
Carrefour est un autre exemple.
Sur mon lieu de travail,les collègues en ont tellement marre que beaucoup passent en temps partiel,préférant se passer d'une partie de leur salaire et faire des sacrifices que d'y aller tous les jours.Interpellant non ?

Alors le travail oui,mais la demande incessante du patronat pour l'augmentation de la productivité va user les gens beaucoup plus vite,et les tensions sociales se manifestant un peu partout ne vont pas aider le travailleur à se sentir bien dans sa peau au travail.
Quand tu as un chef qui te téléphone pour te menacer de te virer si tu ne reviens pas travailler alors que tu es sous certificat médical,tout cela parce que tu as un statut précaire,tu peux imaginer l'ambiance...et le futur.

Tout part du haut de la pyramide,tout est organisé,il n'y a rien laissé au hazard,tout les dirigeants reçoivent leur directives,leur carotte,leur bâton.

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Je suis en partie d'accord avec toi, mais il faut être compétitif dans notre société actuelle et PERSONNE ne t'empeche de trouver un autre job ou de toi même te mettre à ton compte, tu verras le stresse permanent que tu as comparativement à ton stresse actuel

Les syndicats ont trop de pouvoir dans certaines sociétés... Ils mettent eux meme la vie des travailleurs en danger (cfr brinks)

Bien sur que je suis d'accord avec les patrons de brinks, attends.

Tu as G4S qui facture 100 euros une prestation, t'as brinks qui en facture 120, pour être compétitif ils ferment une succursale... Les syndicats font greve, ca coute un max à la société, ils déposent le bilan... Ils ont raison, faut pas abusé 3 semaines de greves, paralyser tout un pays pour un statut... J'aimerais voir le statut des meme employés dans des sociétés concurentes...

Pareil au TEC, prison, SNCB... Au moindre pet de travers, ils font greve... Ils cassent les couilles à toute la population, font perdre des millions à leur employeur et puis s'étonnent qu'on fou dehors des gens...

Et comme je l'ai dis, PERSONNE ne t'empeche de trouver un autre job... Les gens croient que l'herbe est plus verte ailleurs, mais c'est souvent faux...

Pour ce qui est des actionnaires, encore une fois c'est "logique" d'un point de vue rentabilité, tu investirais dans une société, tu ferais tout pour que ton investissement soit rentable au maximum...

Niveau pression, ne t'inquietes pas, je parle en connaissance de cause, les métiers qui ne m'apportaient pas assez rapport rémunération/stress, pression, je l'ai ai quitté tout simplement...

Comment veux tu être un minimum compétitif face à des pays comme les chinois qui sur-exploitent leur employé, si les gens n'y mettent pas un peu du leur...

koraz a dit:

Comment veux tu être un minimum compétitif face à des pays comme les chinois qui sur-exploitent leur employé, si les gens n'y mettent pas un peu du leur...

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ok... donc, si on accepte de se faire juste exploiter, ça ira...

@ koraz :

La mondialisation et la concurence des pays émergeants qui sont 2 milliards au bas mot est évidemment un problème,mais ce n'est pas pour ça qu'il faut accepter n'importe quoi.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que si je ne suis pas content je n'ai qu'à aller voir ailleurs,ce qui est le discours habituel des chefs quand on leur met le nez dans les merdes qu'ils font.J'étais là avant eux,avant les actionnaires,et je ne vais pas laisser tous mes acquis pour leur faire plaisir...
Ca les arrangeraient bien comme tu peux le deviner,remplacer quelqu'un qui a certains "droits" et à qui il faudrait payer un préavis conséquent par quelqu'un qui n'en aurait plus aucun.

La vérité est pourtant simple : il y a un énorme gâteau à partager,le monde n'a jamais été aussi riche,les milliardaires aussi nombreux.Il y a quelques dizaines d'années chacun recevait la part à laquelle il pouvait prétendre,ce qui n'est plus le cas à présent.
L'actionnariat a confortablement augmenté sa part,au détriment de celle des travailleurs,et en essayant de payer le moins d'impôts possibles et en obtenant des aides substentielles coûtant des fortunes à...nous les travailleurs finalement.
Le chantage à l'emploi,le chantage à la délocalisation,les politiques venant pleurer chez les actionnaires pour conserver l'usine de leur commune,quelle belle société capitaliste nous avons là !!!

Je suis plus près de la sortie que de l'entrée heureusement,car quand je vois les "techniques" de management actuelles j'ai honte de la nature humaine,et j'ai surtout la haine,bien plus qu'un petit jeune.
Lisez des livres sur le sujet,ça vaut la peine.
Et quand j'entends un certain D.Reynders parler "d'excellence",je me dis que ce ****** doit ignorer que la plupart des gens ne pensent qu'à mener une vie familiale,paisible et équilibrée,loin de toute cette ambition démesurée et malsaine que certains possèdent,près à tout écraser pour les réaliser,et même mettre l'économie mondiale par terre...

oNi- a dit:

ok... donc, si on accepte de se faire juste exploiter, ça ira...

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C'est se faire exploité de changer le statut d'une personne pour être en correspondance avec toutes les autres société du meme domaine?

bob,

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais que tu sois là avant tout le monde ne change rien, tu restes l'employé et le dirigeant fait ce qu'il veut.

Bien sur, mais TOUT le monde voudrait vivre heureux sans se casser le cul, si je pouvais toucher 2000 euros par mois sans rien foutre et en jouant à wow, je signe tout de suite, mais malheureusement ce n'est pas le cas alors tu as 2 choix, soit tu suis le train et tu essayes de te bouger un peu plus le cul pour t'en sortir, soit tu veux resté sur des acquis des années 70 et tu viens pleurer tous les mois parce que le pain à augmenter...

(le Tu ne s'adresse pas à toi hein).

Pour les milliardaires, tant mieux pour eux, c'est qu'ils sont plus "intelligent", qu'ils ont réussi là ou certain préfèrent reluquer ce que les gens font au lieu de faire eux meme...

J'ai un type dans ma famille, il a toutes les bmw de la série 1 à la M6 en passant par le X5 etc... Il n'est pas milliardaire, j'en conviens mais soit tu essayes de prendre exemple pour faire aussi bien voir mieux que lui, soit tu le regarde et tu te dis dans ta tete "putain il a du voler pour avoir tout ca, ca me dégoute, je gagne 1200 euros et lui il a tout ca..."

ps: C'est clair qu'on veut payé le moins d'impôt possible, tsé quand tu fais 10-12h par jour 5-6-7 jours semaine et qu'on vient te voler (oui le mot est juste) 50% de ton travail, je pense qu'il faut tout faire pour payer le moins d'impot possible... Et le plus drole, c'est que les gens te crachent à la gueule parce que t'as une belle voiture, maison... Mais lol quoi...

Le dirigeant ne fait pas ce qu'il veut,non.Il a des lois à respecter,comme tout le monde.
Motiver les travailleurs ? Je me marre,quand j'entends ce même D.Reynders qui veut "revaloriser le travail"...
Parce que les sociétés veulent payer de moins en moins leur personnel,chez nous un nouveau contrat (revu à la baisse) c'est 1600 euros brut par mois.Quelle belle revalorisation...

Diminuer les frais de personnel,diminuer les frais de fonctionnement,réduire les investissements,ils appliquent tous la même recette,qui a terme menacera tout le monde.
Renseignes-toi sur ce qu'est un fond d'investissement privé et leurs méthodes.
Oui,ceux-là même qui rachètent des multinationales entières avec leur technique du LBO !!!

Tout est une question d'équilibre : la société est organisée de telle façon que tout le monde à besoin de tout le monde.Si les gars qui ramassent tes ordures ne le font pas,tu seras bien dans la merde.Si une partie des acteurs de la société captent une trop grosse part du gâteau,cela crée un désiquilibre.Qui va consommer quand ils ne gagneront plus assez pour le faire ? Je pense que la folie de l'ultra-libéralisme atteint ses limites,même Sarko veut une moralisation du capitalisme.

L'impôt finance beaucoup de choses,certaines sont discutables mais il est nécessaire de contribuer pour que la machine tourne.
Perso je serais pour un contrôle total,avec justification obligatoire du train de vie,que ce soit pour un industriel ou un chômeur.
Idem pour les prix,avec une délibéralisation immédiate des produits de premières nécessités.Et un contrôle total de l'état sur les ressources stratégiques comme l'énergie et les communications,pas question d'actionnaires privés ou étrangers dans ces secteurs.

Je n'ai pas besoin de 36 voitures,les signes extérieurs de richesse ne m'intéresse pas.Je suis un type ordinaire qui veut une vie ordinaire et gagner de quoi vivre décemment,ni plus ni moins.Et qui n'aime pas les sales petits cons ambitieux qui prennent les travailleurs pour de la merde et les considèrent comme "jetables".
Le travail mérite de la considération,chose qui n'existe plus beaucoup,et plus les multinationales grossissent,au moins elles sont humaines.
France telecom,ça te dit quelque chose ?

Il y a un malentendu je pense, je ne défends pas les multi, je défends les PME qui sont quand meme le premier employeur en belgique...

Chacun fait ses choix, je ne dénigre personne, tu as choisis un mode de vie, j'en ai choisis un autre, chacun sa facon de voir.

Je pense que tu ne te met pas à la place du patron de PME, quand tu vois que la moitier de ton temps passer sur ton lieu de travail est pour l'etat... Tu ne trouve pas ca un peu scandaleux? Je pense qu'à partir de ce moment là, il ne faut pas s'étonner du travail au noir.

Car contrairement à un employé, si l'indépendant se plante, c'est pour sa gueule, il aura miser tout ce qu'il avait la dedans...

L'indépendant est celui qui paie le plus (parce que c'est bien beau de dire "c toudi lé pti konspotch", mais bon quand tu vois ce qu'un indépendant paie et ce qu'il recoit en retour... Si c'était le meme principe pour les employés tu verrais des grêves partout et les syndicats dans la rue entrain de gueuler....

Bizarrement, tu as plus d'indépendant sous le seuil de pauvreté que d'employé... tiens tiens...

koraz a dit:

L'indépendant est celui qui paie le plus (parce que c'est bien beau de dire "c toudi lé pti konspotch", mais bon quand tu vois ce qu'un indépendant paie et ce qu'il recoit en retour... Si c'était le meme principe pour les employés tu verrais des grêves partout et les syndicats dans la rue entrain de gueuler....

Bizarrement, tu as plus d'indépendant sous le seuil de pauvreté que d'employé... tiens tiens...

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Ca, c'est une chose difficile à faire comprendre aux gens. Un indépendant, pour bien gagner sa vie, doit faire des horaires de fou. Maintenant, il y a plusieurs choses:
- est-ce qu'un indépendant peut faire ça toute sa vie? Non, ça flingue la santé de faire >50h/semaine;
- est-ce qu'un indépendant va toucher la même pension qu'un employé? Non;
- est-ce qu'un indépendant qui veut une vie de famille peut se permettre de faire plus de 50h/semaine? Posez-vous la question.
- est-ce que les gens savent qu'il existe une montagne de paperasses à remplir une fois la journée terminée?

Je ne connais pas 250 indépendants, mais dans des domaines distincts (toiture, ébénisterie, kiné) et c'est pas la joie tous les jours.

Exacte et c'est ca qu'il faut faire comprendre aux gens, toujours montrer du doigts les patrons parce qu'ils ont une belle voiture, belle maison... Mais il faut essayé de faire comprendre que quand "toi" employés tu rentres et tu regarde le foot, ton patron bosse certainement... Et si il ne le fait plus, c'est qu'il l'a fait assez pour pouvoir engagner une secrétaire...

Oui il y a malentendu car je n'attaque pas les PME non plus

Ce que je critique dans le mode de vie actuel influencé par d'autres pays (qui a dit USA...?) c'est que ça devient un peu le "marche ou crève",alors que ce n'est pas du tout ma vision des choses et que j'estime qu'il y a de la place pour tout le monde,alors que l'on nous martèle sans cesse des "c'est eux ou nous",ou bien "il faut leur piquer des parts de marché".Bref la concurence exacerbée je trouve cela détestable.

Maintenant je vais être très clair :
- je ne connais pas d'indépendant dans la misère.
- être salarié,si tu te plante dans ton boulot,que tu es malade,enceinte (pour les femmes) ou que ton patron se plante,tu peux perdre ta source de revenus aussi,que je sache il n'y a pas de protection "à vie" du contrat de travail.
- un indépendant travaille surtout pour lui,pas d'angélisme SVP :-D
- les pensions des indépendants ont été relevées,et le but est de les amener à la hauteur de celles des salariés (dixit Laruelle).
- ils ont quasi tous un comptable,malgré l'attestation de connaissance de gestion.
- "l'indépendant est celui qui paie le plus" : c'est aussi lui qui essaie de tricher le plus,il suffit de demander un devis et ils te demandent direct si tu as besoin d'une facture...

Maintenant je suis aussi pour une forme de solidarité entre les indépendants : que celui qui ne gagne pas assez soit moins imposé de façon à avoir un revenu décent.
Il y a des boulangers qui se font des fortunes alors que d'autres moins bien placés mais tout aussi indispensables rament.
Je me demandent si à l'instar des travailleurs,les indépendants seraient solidaires entre eux...

bobmaurane a dit:

Oui il y a malentendu car je n'attaque pas les PME non plus

Ce que je critique dans le mode de vie actuel influencé par d'autres pays (qui a dit USA...?) c'est que ça devient un peu le "marche ou crève",alors que ce n'est pas du tout ma vision des choses et que j'estime qu'il y a de la place pour tout le monde,alors que l'on nous martèle sans cesse des "c'est eux ou nous",ou bien "il faut leur piquer des parts de marché".Bref la concurence exacerbée je trouve cela détestable.

Maintenant je vais être très clair :
- je ne connais pas d'indépendant dans la misère.
- être salarié,si tu te plante dans ton boulot,que tu es malade,enceinte (pour les femmes) ou que ton patron se plante,tu peux perdre ta source de revenus aussi,que je sache il n'y a pas de protection "à vie" du contrat de travail.
- un indépendant travaille surtout pour lui,pas d'angélisme SVP :-D
- les pensions des indépendants ont été relevées,et le but est de les amener à la hauteur de celles des salariés (dixit Laruelle).
- ils ont quasi tous un comptable,malgré l'attestation de connaissance de gestion.
- "l'indépendant est celui qui paie le plus" : c'est aussi lui qui essaie de tricher le plus,il suffit de demander un devis et ils te demandent direct si tu as besoin d'une facture...

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srsly?

bobmaurane a dit:

Maintenant je vais être très clair :
- je ne connais pas d'indépendant dans la misère.
- être salarié,si tu te plante dans ton boulot,que tu es malade,enceinte (pour les femmes) ou que ton patron se plante,tu peux perdre ta source de revenus aussi,que je sache il n'y a pas de protection "à vie" du contrat de travail.
- un indépendant travaille surtout pour lui,pas d'angélisme SVP :-D
- les pensions des indépendants ont été relevées,et le but est de les amener à la hauteur de celles des salariés (dixit Laruelle).
- ils ont quasi tous un comptable,malgré l'attestation de connaissance de gestion.
- "l'indépendant est celui qui paie le plus" : c'est aussi lui qui essaie de tricher le plus,il suffit de demander un devis et ils te demandent direct si tu as besoin d'une facture...

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Malheureusement tu ne vis pas dans le meme monde que nous.

1) Regarde les chiffres, il y a plus d'indépendant sous le seuil de pauvreté que d'employé
2) Ahhh oui bien sur, mais si ca t'arrives tu toucheras 1000 euros de chomage en étant chef de famille
3) Bien sur, mais il engage des gens (peut être pour gagner plus) mais ca permet aux gens d'avoir un job...
4) Mais bien sur... Vive la démagogie... Donc on veut repousser l'age de la pension, on touche de moins en moins à la pension mais on va mettre à égalité les pensions d'indépendants et d'employé :roll:
5) Bien sur que tu as un comptable, c'est toujours mieux, tu peux avoir ta gestion et ne pas connaitre toutes les subtilités de la comptabilité
6) Il faut être 2 pour tricher... Le type qui accepte le sans facture et celui qui le propose... Sans compté que tu es limite obligé pour éviter de remettre aux contributions comme un connard

Ca te fait pas plaisir d'avoir tes travaux moins cher de 21%???