Atlantiste
Elite
Ouais ouais, aussi nazi que hitler... quoi que dans national-socialisme, il y avais qd meme socialisme 
Espionnage
zoheir
cvm.mangaleet()
c'est tout a fait le meme argument utilisé par staline pour traquer trotsky et ses partisans en les quallifiant de fascistes et de collabos nazisOuais ouais, aussi nazi que hitler... quoi que dans national-socialisme, il y avais qd meme socialisme
zoheir
cvm.mangaleet()
a propos de la nsa et des lois américaines
The Court Overseeing NSA Spying Has Already Found It Violated The Constitution 'At Least Once'
http://www.businessinsider.com/nsa-spying-violated-the-constituion-2013-6
Al Gore: NSA's secret surveillance program 'not really the American way'
Former vice-president – not persuaded by argument that program was legal – urges Congress and Obama to amend the laws
http://www.guardian.co.uk/world/201...ker:Breaking news ticker (editable):Position1
The Court Overseeing NSA Spying Has Already Found It Violated The Constitution 'At Least Once'
http://www.businessinsider.com/nsa-spying-violated-the-constituion-2013-6
Al Gore: NSA's secret surveillance program 'not really the American way'
Former vice-president – not persuaded by argument that program was legal – urges Congress and Obama to amend the laws
http://www.guardian.co.uk/world/201...ker:Breaking news ticker (editable):Position1
Atlantiste
Elite
Un communiste qui en traque un autre, not my business...
zoheir
cvm.mangaleet()
toussa pour dire que tout dépend du point de vue et dans quel camp tu te trouves
Atlantiste
Elite
Là on est entierement d'accord mais c'est valable pour tout.
1er
OP
koraz
Tiède
Pfiou, je pourrais faire 2 pages sur juste ce reply. Mais en résumé, le problème de la nation n'est pas ces petits groupes indépendants... Le problème de la nation est un problème économique.
Le sécuritaire n'a JAMAIS montré son efficacité. Oui il en faut, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême. Il faut résoudre les problèmes à source. Et beaucoup de problèmes que tu évoques plus bas, sont résolvable par autre chose qu'une laisse dans le cul.
Les crimes? Tu voudrais un monde sans crime? C'est beau mais utopique.... On est pas dans minority report. Je te rappel, qu'en Belgique est on innocent tant qu'on a pas prouvé ta culpabilité. Espionner tout le monde, c'est tirer un trait sur ce principe même de notre droit.
Ce qu'on appel une enquête...
zoheir
cvm.mangaleet()
marrant l'histoire des braqueurs, évidemment lors de ce genre d'enquete, si y'a besoin de faire de l'écoute, le juge peut l'ordonner, je vois pas le rapport avec prism -_-
1er
OP
koraz
Tiède
Il sous entend qu'avec prism qui espionne tout le monde, les braqueurs auraient été arrêté avant de commettre leurs méfaits. Un genre de Minority report quoi.
Cette volonté de nation avec 0 crime comme seul objectif est effrayant car on peut aller très loin en voulant y arriver...
Et quand je dis caméra chez soit et/où puce implantée, cela va dans la lignée de ce genre d'affaire, une suite logique.
zoheir
cvm.mangaleet()
1984 > minority report
Akabane
The Chemical Stig
Effectivement, et comme l'a dit Franklin B. "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Je suis d'avis que dans ce monde, la liberté n'existe pas, on ne choisit pas nos dirigeants, de là soit on joue avec les règles du jeu (le capitalisme, dans notre cas, mais c'est pareil avec le communisme ou autre, la liberté n'existe pas et n'existera jamais car on vit en société, après on peut tergiverser au sujet du fait que le communisme est pire que le capitalisme mais ça n'a aucun intérêt, la fin est la même), soit on lance une révolution.
Cela dit, toutes ces histoires de viol de liberté vont nous mener à accepter de vivre dans le monde décrit par Orwell dans 1984. Plus il y a des "scandales" (j'avais pas besoin de Snowden pour savoir que les USA espionnent tout le monde, franchement, je vois pas ce qu'il y a de si surprenant à ça... c'est soit un manque d'honnêteté de la part de ceux qui s'offusquent, soit ils sont totalement naïfs/débiles).
Bref pour en revenir à ce que je voulais dire, soit on joue avec les règles du jeu, soit on se révolte (inutile). Mais il faudrait quand même que ces gens fassent attention, la surveillance etc sur les gens doit rester invisible et "secrète", il faut que ça ne traverse l'esprit des gens qu'une fois de temps en temps, si cette surveillance est partout (tv avec caméra, ...) ça rend difficile de maintenir les apparences de liberté et ça c'est dangereux car c'est ça qui mènera à une révolte... si les gens ne se rendent pas compte dans la vie de tous les jours qu'ils n'ont aucune liberté et qu'on vit dans un monde de m..., tout ira bien, mais sinon ça va pas être joli joli.
1er
OP
koraz
Tiède
Très très bonne citation Akabane,
Les révolutions commencent quelque part hein, l'indignation est un bon début. Grâce aux médias, je constate que beaucoup de gens sont insatisfait et on cibler correctement les problèmes, il reste du chemin à faire mais c'est déjà bien.
Bah, ce sont les même qui, lorsque tu expliques quelques choses te rétorquent "t'as des preuves"? Je suis juste content que ça prouve ce que je disais (et d'autres attention)
La révolution n'est pas inutile, soyons sérieux. Même si il est clair qu'à tout moment, les révolutions ont été financées et/où servie une autre caste (la révolution française par exemple, la perte du pouvoir de la monarchie, pour la donner à une élite marchande)
Après, la révolte ne démarrera jamais à cause de cette diminution de liberté. Les révolutions commencent toujours par la faim, le reste ne sert qu'à attiser le brasier.
Bah la majorité des gens le croient. Ils croient que consommer c'est une liberté
EDIT: je n'ai jamais lu 1984, je vais le faire dans les plus brefs délais.
Les révolutions commencent quelque part hein, l'indignation est un bon début. Grâce aux médias, je constate que beaucoup de gens sont insatisfait et on cibler correctement les problèmes, il reste du chemin à faire mais c'est déjà bien.
Bah, ce sont les même qui, lorsque tu expliques quelques choses te rétorquent "t'as des preuves"? Je suis juste content que ça prouve ce que je disais (et d'autres attention)
La révolution n'est pas inutile, soyons sérieux. Même si il est clair qu'à tout moment, les révolutions ont été financées et/où servie une autre caste (la révolution française par exemple, la perte du pouvoir de la monarchie, pour la donner à une élite marchande)
Après, la révolte ne démarrera jamais à cause de cette diminution de liberté. Les révolutions commencent toujours par la faim, le reste ne sert qu'à attiser le brasier.
Bah la majorité des gens le croient. Ils croient que consommer c'est une liberté
EDIT: je n'ai jamais lu 1984, je vais le faire dans les plus brefs délais.
Akabane
The Chemical Stig
Bah le truc c'est que les gens s'indignent puis oublient et ça paraît normal, et au prix d'un petit tollé médiatique ils arrivent à imposer que des tas de trucs aient lieu au vu et au su de tout le monde (vous vous rappelez l'histoire des 3000000000000000 caméras de sécurité installées à Londres?), tu répètes l'opération une fois tous les 7-8 ans et au final on va se retrouver dans le monde d'Orwell (si t'as pas lu ce bouquin, je te le recommande vivement, très agréable à lire et instructif). Au final, à coup de petites indignations, les gens ne se révoltent pas et avalent la pilule.
Si du jour au lendemain on partait de notre situation à celle de 50 ans niveau flicage, les gens ne l'accepteraient pas, mais petit à petit... on va y arriver.
Ouais, ces "révélations" ça sert juste à clouer le bec des idiots/naïfs qui demandaient des preuves de ce genre d'évidences... d'ailleurs je suis sur que Snowden a fait ça sur ordre du gouvernement US (aie on va me traiter de complotiste) ça va permettre de rendre leur réseau halakon public (bah ouais vu que tout le monde le sait autant le faire au vu et au su de tout le monde) grâce à un "héros", les gens vont se plaindre, dans 5 ans ce sera oublié et Prism sera toujours là. Si les ricains voulaient vraiment la peau de Snowden, il serait mort depuis bieeeen longtemps. Tout ça n'est qu'une vaste fumisterie, de la poudre aux yeux.
koraz,
Tu dis que la révolte n'est pas inutile, mais très honnêtement, passer d'une dictature à une autre, ça change pas grand chose au final. Ils (et par extension nous vu que ce vent de révolution a traversé les frontières) ont échangé la monarchie absolue de droit divin (où tu pouvais vivre correctement - pour l'époque - si tu te tenais à carreau) à une dictature de la bourgeoisie, qui gouvernait avec leur argent (dès lors, la suite logique est notre société de consommation qui trouve ses racines dans cette bourgeoisie établie après la MADD).
On est passés d'une dictature évidente à une plus sournoise, insidieuse. Ca a un peu de bon (on peut vivre en acceptant de fermer les yeux) et beaucoup de TRES mauvais (c'est un réseau tellement complexe qu'il est impossible de lutter contre cette dictature, qui s'est infiltrée partout, dans notre politique, notre économie, ...). Facile de se révolter contre des monarques, par contre ce qui fait que le capitalisme dure depuis si longtemps, ce n'est absolument pas car il rend le peuple plus heureux mais surtout parce qu'il est insidieux, les gens ne s'en rendent pas compte, préfèrent faire comme s'ils étaient libres, et que de toutes façons une révolte ne mènerait à rien. C'est plus facile de battre un ennemi défini.
Je commence de plus en plus à hésiter de faire des enfants. Qd je vois le monde dans lequel on vit, je me demande si ça sert à qqch de continuer à essayer de faire tenir les apparences. Je suis pas sur d'avoir envie que mes gosses vivent dans le monde atroce de 1984.
koraz, tu as des enfants? Marié? Je pense que tu as une compagne mais j'en sais pas plus sur toi (tu peux répondre par mp, ou ne pas répondre du tout si tu préfères vu que c'est assez personnel)
Si du jour au lendemain on partait de notre situation à celle de 50 ans niveau flicage, les gens ne l'accepteraient pas, mais petit à petit... on va y arriver.
Ouais, ces "révélations" ça sert juste à clouer le bec des idiots/naïfs qui demandaient des preuves de ce genre d'évidences... d'ailleurs je suis sur que Snowden a fait ça sur ordre du gouvernement US (aie on va me traiter de complotiste) ça va permettre de rendre leur réseau halakon public (bah ouais vu que tout le monde le sait autant le faire au vu et au su de tout le monde) grâce à un "héros", les gens vont se plaindre, dans 5 ans ce sera oublié et Prism sera toujours là. Si les ricains voulaient vraiment la peau de Snowden, il serait mort depuis bieeeen longtemps. Tout ça n'est qu'une vaste fumisterie, de la poudre aux yeux.
koraz,
Tu dis que la révolte n'est pas inutile, mais très honnêtement, passer d'une dictature à une autre, ça change pas grand chose au final. Ils (et par extension nous vu que ce vent de révolution a traversé les frontières) ont échangé la monarchie absolue de droit divin (où tu pouvais vivre correctement - pour l'époque - si tu te tenais à carreau) à une dictature de la bourgeoisie, qui gouvernait avec leur argent (dès lors, la suite logique est notre société de consommation qui trouve ses racines dans cette bourgeoisie établie après la MADD).
On est passés d'une dictature évidente à une plus sournoise, insidieuse. Ca a un peu de bon (on peut vivre en acceptant de fermer les yeux) et beaucoup de TRES mauvais (c'est un réseau tellement complexe qu'il est impossible de lutter contre cette dictature, qui s'est infiltrée partout, dans notre politique, notre économie, ...). Facile de se révolter contre des monarques, par contre ce qui fait que le capitalisme dure depuis si longtemps, ce n'est absolument pas car il rend le peuple plus heureux mais surtout parce qu'il est insidieux, les gens ne s'en rendent pas compte, préfèrent faire comme s'ils étaient libres, et que de toutes façons une révolte ne mènerait à rien. C'est plus facile de battre un ennemi défini.
Je commence de plus en plus à hésiter de faire des enfants. Qd je vois le monde dans lequel on vit, je me demande si ça sert à qqch de continuer à essayer de faire tenir les apparences. Je suis pas sur d'avoir envie que mes gosses vivent dans le monde atroce de 1984.
koraz, tu as des enfants? Marié? Je pense que tu as une compagne mais j'en sais pas plus sur toi
(tu peux répondre par mp, ou ne pas répondre du tout si tu préfères vu que c'est assez personnel)
1er
OP
koraz
Tiède
Oui c'est ce que j'ai dis, la révolution française a été totalement ridicule dans les faitskoraz,
Tu dis que la révolte n'est pas inutile, mais très honnêtement, passer d'une dictature à une autre, ça change pas grand chose au final. Ils (et par extension nous vu que ce vent de révolution a traversé les frontières) ont échangé la monarchie absolue de droit divin (où tu pouvais vivre correctement - pour l'époque - si tu te tenais à carreau) à une dictature de la bourgeoisie, qui gouvernait avec leur argent (dès lors, la suite logique est notre société de consommation qui trouve ses racines dans cette bourgeoisie établie après la MADD).
On est passés d'une dictature évidente à une plus sournoise, insidieuse. Ca a un peu de bon (on peut vivre en acceptant de fermer les yeux) et beaucoup de TRES mauvais (c'est un réseau tellement complexe qu'il est impossible de lutter contre cette dictature, qui s'est infiltrée partout, dans notre politique, notre économie, ...). Facile de se révolter contre des monarques, par contre ce qui fait que le capitalisme dure depuis si longtemps, ce n'est absolument pas car il rend le peuple plus heureux mais surtout parce qu'il est insidieux, les gens ne s'en rendent pas compte, préfèrent faire comme s'ils étaient libres, et que de toutes façons une révolte ne mènerait à rien. C'est plus facile de battre un ennemi défini.
Je commence de plus en plus à hésiter de faire des enfants. Qd je vois le monde dans lequel on vit, je me demande si ça sert à qqch de continuer à essayer de faire tenir les apparences. Je suis pas sur d'avoir envie que mes gosses vivent dans le monde atroce de 1984.
koraz, tu as des enfants? Marié? Je pense que tu as une compagne mais j'en sais pas plus sur toi
. D'ailleurs cette révolution a été lancée par la bourgeoisie et non par leur peuple même.
Ochinko
Jedi
Dans le cas qui nous occupe, je parlais d'espionnage de ses propres concitoyens, pas de l'espionnage de citoyens étrangers donc gardons les USA en dehors de la discussion sinon ca va encore dévier (vu que tu parles d'impérialisme, je suppose que tu fais référence à eux). Dans 1984 comme vous aimez bien y faire référence, ce n'est pas l'espionnage des puissances extérieures qui est illustré, mais bien celui de son propre peuple.
zoheir
cvm.mangaleet()
Ne pas parler des USA ?
Snowden, la nsa, prism, c est pas américain peut être ?
Ochinko
Jedi
Si, ce que je voulais dire, c'est que j'aimerais qu'on ne parte pas sur un débat "impérialisme bla bla bla" qui va d'office faire déraper le topic de son sujet initial (espionnage de ses propres concitoyens). Pas qu'Atlantiste, koraz, Akabane et toi ne l'ayez déjà fait déraper vers capitalisme/communisme/révolution/dictature/hitler ... et tutti quanti.
Akabane
The Chemical Stig
C'est un peu lié. Espionner les citoyens étrangers, qu'on diabolise pour certains, la population locale le comprend assez facilement. Une fois que ceci paraît normal, on tente petit à petit de leur faire accepter que ces méchants étrangers peuvent les avoir infiltrés, et que dès lors il est nécessaire pour leur sécurité de surveiller ce qu'ils font.
Ensuite, c'est d'abord secret parce que les gens veulent être en sécurité mais préfèrent ignorer comment, puis un "scandale" éclate, c'est révélé au public (parce que bon, Obama va pas faire une sortie médiatique pour dire "kikoo on vous espionne, voilà c'est à peu près tout ce que j'avais à dire, merci d'être passés et bonne journée"). On leur dit qu'on fait ça pour leur sécurité et que ça marche, la preuve, y'a plus eu de 11 septembre repeat grâce à ça (les plus complotistes d'entre nous iront jusqu'à dire que le gouvernement US a fomenté le 11 septembre eux-mêmes justement dans un plan permettant d'instaurer Big Brother), finalement les gens oublient et le système reste, puis peu à peu il prend une part de plus en plus importante dans nos vies et voilà, en l'espace de qq décennies on se retrouve avec des TV et des smartphones possédant des caméras & des puces GPS, des voitures trackées via GPS, ..., et le gouvernement peut savoir où on est, ce qu'on fait et ce en temps réel.
A partir de là, ils peuvent faire passer n'importe quelle loi liberticide sans la moindre difficulté, toujours sous prétexte de sécurité. Si un groupe de personnes essaie de se former pour combattre le gouvernement, facile, il est détecté par ce système, on leur envoie une équipe d'intervention, on les fout dans le premier avion pour Guantanamo, merci d'être passés try again next time. On transforme nos "démocraties" modernes (plutôt des dictatures déguisées) en régimes 100% dictatoriaux avec un peuple asservi qui n'a aucun moyen de se rebeller.
Ca pourrait permettre d'arriver à un monde avec zéro crimes et une sécurité maximale, mais à quel prix? 0 crimes = 0 liberté, et je ne suis pas d'accord d'échanger le semblant de liberté qu'on a contre + de sécurité.
Ochinko
Jedi
Tu as une vision très dystopique du futur, c'est ton droit, mais ca reste ton imagination. Je ne partage pas cette paranoïa vis-à-vis des intentions du gouvernement.
