Génocides et Mémoire collective.

Discussion dans 'Actualité' créé par Alex@ndru, 27 Janvier 2005.

Statut de la discussion:
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  1. Offline
    Roudoudou Lecteur discret
    Pour le Rwanda, si je me souviens bien, nous avions eu droit à des excuses de notre gouvernement lors de la commémoration des 10 ans du génocide.

    Je ne pense pas qu'on oublie. Pourquoi celui de 40-45 est il plus médiatisé ? Parce qu'il se déroulait également dans nos régions je suppose.
    Roudoudou, 27 Janvier 2005
    #41
  2. Offline
    RBC9 Elite
    pour exemple, la pologne , vit depuis maintenant quelques années , une "révolution" a ce sujet.

    Jusqu'il y a peu , la "population" prétendait (parfois de bonne foie) , que les seuls méchants auteurs et coupables des diverses exactions massives en Pologne était du fait des Allemands.

    L'histoire a ce sujet, a été travestie , cachée , digne d'un bon régime Stalinien.

    Hors , maintenant , les mentalités et les générations ont changées , et il apparait que la plupart des meurtes a l'encontre des Juifs en pologne , notamment le massacre dans le ghetto bien connu , ou encore la "sélection" des déportations fut l'oeuvre uniquement de ressortissant Polonais , "armée" , politique et civils.
    Ceci entretient une vive polémique de nos jours , non pas pour nier ou confirmer ces faits et leurs auteurs, car aucun des "camps" ne le contredit , chaque partie est d'accord sur les faits et l'implication des polonais dans ces actes. Non , le problème se situe au sujet de savoir si "on en parle ou pas", si "On corrige notre histoire pour lui faire dire la vérité ou non".
    RBC9, 27 Janvier 2005
    #42
  3. Offline
    Paradis Obey, Buy, Consume
    Ce que tu racontes m'interesses beaucoups RBC, mais concernant l'extermination dans le ghetto de Varsovie, là je t'arrête le gros du "travail" à bien été fait par les nazis, fait avéré et prouvé, par témoignage des quelques juifs survivant, et des mémoires de guerres de soldat ayant participer a cette
    extermination. Pour le reste tu me l'apprend.
    Paradis, 27 Janvier 2005
    #43
  4. Offline
    RBC9 Elite
    D'après les historiens Polonais , qui dévoilent et osent parler de ces problèmes , il apparait que contrairement à ce qui toujours été "dit" a ce jour , c'est à dire que peu ou pas de Polonais avait participer a ces meurtes , il y en avait un nombre important ... pour faire une caricature , il y avait plus de participant que de resistant et de passif.

    Ps : je te retrouve les liens a ce sujet ce soir si ça t'interresse.
    La plupart sont des traductions de sites Polonais ... je ne parle plus le polonais courament ... :)

    Ps2 : mais bon , stop la le "proces" de ces gens ...

    ps3 : surtout quand on pense que sur quelques 8000 SS ayant sevit a Auschwitch, seul à peine 700 ont été "inquiété" , c'est à dire traduit devant la justice. Les autres ont bien souvent poursuivi leur bonhomme de chemin et pour certain gravi les échelons de la vie politique.
    RBC9, 27 Janvier 2005
    #44
  5. Offline
    Alex@ndru TYRANNOSAURUS
    Pour ajouter un complement d'information par rapport à ce que dit RBC:

    J'ai passé une nuit blanche devant un reportage tres interessant sur la shoah.
    Le reportage etait presqu'entierement constitué de temoignages de survivants, d'anciens officiers allemands et de citoyens polonais.

    Ce qui resortait des intretiens avec les polonais était un fort climat d'antisémitisme à l'époque. Ils reprochaient aux juifs une main mise sur les richesses et le fait de traiter autruis "comme inférieurs". Certains affirmaient meme qu'ils étaient contents du départ des juifs...ils disaient juste regretter leur extermination, une simple déportation aurait été mieux...
    Dans ce climat il n'est pas étonnant que certains aient éventuellement preté main forte aux nazis.
    Alex@ndru, 27 Janvier 2005
    #45
  6. Offline
    Paradis Obey, Buy, Consume
    Ne nous leurrons pas ce même climat existait en Belgique aussi.
    Paradis, 27 Janvier 2005
    #46
  7. Offline
    seeya ex membre
    et si nous parlions d'êtres humains avant de parler de peuples, de pays?.. :?
    seeya, 27 Janvier 2005
    #47
  8. Offline
    Vanmare Touriste
    On t'écoute THEO
    Vanmare, 27 Janvier 2005
    #48
  9. Offline
    seeya ex membre
    mes hommages et respects resteront silencieux.
    sorry, c'est mon choix.
    seeya, 27 Janvier 2005
    #49
  10. Offline
    Alex@ndru TYRANNOSAURUS
    Et en France...et d'autres pays...

    Mais ne nous étalons pas sur le sujet, il suffit d'allumer la télé pour avoir maintes informations a ce propos.
    Alex@ndru, 27 Janvier 2005
    #50
  11. Offline
    NiCODEMUS Touriste
    :idea:

    Le Le principal problème de cette commémoration est son hypocrisie.
    Cette commémoration est organisée par les médias et la classe politique comme une commémoration de l'émotion de la "Shoa", et non comme la commémoration d'un évènement historique.

    Je m'explique ; depuis le début du topic chacun tente de classer les différents génocides et crimes en fonction de leur importance, or pour l'historien cela n'a aucune importance.
    Le génocide Rwandais est autant un génocide que la Shoa.
    Le génocide Juif est un fait, compter les morts, ou faire du larmoyant n'a aucun intérêt.
    Raconter l'histoire d'un tel qui a perdu son père ou son frère dans un camp plutôt que de raconter les évènements dans leur globalité mène justement certains à faire des comparaisons absurdes, et souvent à faire de l'antisémitisme primaire >>>> du genre " les enfants palestiniens sont aussi tués à Gaza "

    Mais expliquer les circonstances de la shoa et ce qui a pu amener à ça est par contre très important.
    La gravité de l'évènement ne tient justement pas à ce que ce soit des juifs qui aient été assassinés, mais au fait d'avoir organisé le meurtre systématique d'individu du fait de ce qu'ils sont et jusqu'a leurs disparition (heureusement la solution finale n'est pas allé jusqu'au bout).
    Quid des Tsigane, homosexuel, communistes, handicapés mentaux...... dans ces commémorations ?
    Je me rappelle de différent faits-divers en France ; tentative d'immolation d'un homo il y a quelques mois, Affaire des stérilisés de Bordeaux (plusieurs handicapés mentaux) en 1937 qui fait encore débat.
    Or les medias sont très discret sur les circonstances de la shoa.
    On commémore d'autant plus que les acteurs on pour la plus part disparus, je parle de ceux qui ont soit organisés ce génocide ou y ont collaborés.

    Le souvenir n'a d'intérêt que si on peut en tirer les conséquences et éviter de commettre les même erreurs. Or l'occident commémore la Shoa dans la plus totale hypocrisie ; le génocide Rwandais fut organisé avec la coopération Française (fourniture d'arme et de logistique).
    La Belgique a eu au moins l'honneur de s'excuser, ce que la France n'a toujours pas fait.
    Malheureusement je ne connais pas aussi bien l'histoire de la Belgique que celle de la France ou des Etats Unis, mais ces commémorations me donnent la nausée face a ce que ces différent pays ont pu faire comme exactions depuis fin de la 2eme Guerre.
    La plus part ne figurants pas dans nos livres d'histoire (du moins en France), et la je fais meme pas référence à la décolonisation, mais a ce qui s'est passé par la suite ( Françafrique notamment) http://www.survie-france.org/
    http://www.survie-france.org/rubrique.php3?id_rubrique=8

    France; Tchad, Togo, Soudan, Bénin, Congo, Centrafrique, Guinée équatoriale, Comores, Sénégal, Gabon...
    USA; Salvador, Argentine, Pérou, Guatemala, Equateur, Honduras, Chili...

    Sans donc parler des morts du aux guerres de décolonisation ou de défense de sphères d'influence.




    Ps : Meme si je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Zaene , la persécution des juifs a travers l'histoire est un fait et ne peut être remis en cause. Cela pour divers raison, je connaît pas toute l'histoire de ces persécutions mais par exemple :

    Au Moyen Age par exemple les juifs servaient souvent de banquiers (prêteurs d'argent plus précisément) car le dogme catholique durant une certaine période interdisait le prêt a intérêt. On leurs faisait donc porter les maux de la société, notamment les seigneurs ayants de grosses créances et gérant mal leur terres. Ils étaient par ailleurs protégés par les même seigneurs pour les taxes qu'ils fournissaient.

    "Tirant parti de ce que l'Église interdit le commerce de l'argent et le prêt avec intérêt aux chrétiens, pour cause d'immoralité, beaucoup de juifs se font banquiers. Les réseaux communautaires en terre chrétienne comme en terre d'islam leur sont d'une grande aide dans ce métier. Mais la fonction de prêteur leur vaut un surcroît de haine de la part des débiteurs chrétiens."

    Plus récemment en France jusque dans les années 80, l'antisémitisme était développé. L'affaire Dreyfus, Vichy . . .

    Il faut toutefois être raisonnable, les juifs ne sont (et n'ont pas été) pas le seul peuple persécuté. Il faut aussi faire la différence entre antisémitisme, critique du gouvernement Israélien, ou la guerre entre différent Etats.
    Et la guerre des 6 jours n'a rien a voir avec la shoa ou une persécution ancestrale. c'est aussi absurde que de dire que la guerre en tchétchène et un tentative d'éradication du peuple musulman par la Russie.

    Je remet pas en cause l'existence d'un Etat Israélien, mais la guerre des 6 jours s'inscrit dans un conflit territorial (sur fond religieux) débuté longtemps avant 1967.

    "La guerre israélo-arabe de 1948 conduit à l'expulsion de leurs terres de plus de 800 000 réfugiés palestiniens qui furent alors parqués dans des camps en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza, ou dans les pays arabes voisins"

    Réduire le conflit Israélo-palestinien à de l'antisémitisme tient de l'absurde.
    NiCODEMUS, 31 Janvier 2005
    #51
  12. Offline
    glandu444 ex membre
    La persécution des Juifs EST UN FAIT.

    Il faut pas oublier de se le dire c'est dû à de nombreux cadeaux du au Catholicisme :

    Interdiciton de possèder de la terre car faisant partie d'un pays conceptuel.

    Bannissement aux travaux considérés comme impurs : banque, comptabilité etc. (On se comprend hein?)

    Puis l'évidente conclusion : évidemment que les ba,nquiers riches étaient juifs ON LES AVAIT FORCES A CE TRAVAIL !

    Il est simpliste de penser que c'est une question de religion mais ce facteur en fait partie.

    NiCODEMUS jolie réflexion tu as tellement bien traité ton sujet que je ne peux y apporter qu'un angle. Félicitations.
    glandu444, 31 Janvier 2005
    #52
  13. Offline
    Alex@ndru TYRANNOSAURUS
    Mouais...
    Si on commence avec ce genre de raisonnement négativiste on va droit dans le mur. La fatalité, la nature humaine...bonne vielles excuses hein ?
    L'histoire se répète, on la connait cette rangaine. Je ne lui conteste pas une certaine véracité mais de la à en faire une inéxorable certitude...

    L'auteur de ce post (une grosse tapette), voulais surtout mettre en avant le fait suivant:
    Garder en mémoire les atrocités de notre histoire, se sentir révolté et touché par elles est peut etre le moyen de ne pas les commettre à notre tour si l'occasion se présente.
    Contempler le coté "inhumain" de certains nous permet surement d'amoindrir le nôtre.

    Dans cette logique, chaque génocide à son importance. Sans hit parade de la plus grande boucherie. Sans favoritisme commémoratif de l'un au dépit des autres. Que l'occident soit ou non impliqué (la plus part du temps il l'est...).

    Dans le slogan "PLus jamais ça" doivent résonner les cris des victimes de ces abhérations.
    Alex@ndru, 1 Février 2005
    #53
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