Le grand marché transatlantique ?

Discussion dans 'Actualité' créé par bobmaurane, 27 Juin 2013.

  1. Offline
    Atlantiste Elite
    Parce que tu crois que l'état sait mieux que les privés ce que le public doit voir? Qd un privé fait un four, il l'assume sur ses deniers... Qd un artiste subventionné fait un four, pq il s'en ferait, c'était l'argent de l'état...
    Atlantiste, 28 Juin 2013
    #21
  2. Offline
    Aqua Elite
    Pour ma part c'est une mauvaise idée , il n'y a qu'à voir la réaction des américains quand la France à dit ne pas inclure l'audiovisuel , le but recherché par les américains c'est simplement détruire les marchés européens en empêchant toute initiative des états à protéger certains secteurs.

    Je croyais que c'état déjà le cas...
    Aqua, 28 Juin 2013
    #22
  3. Offline
    Fonz Yeah !
    Est-ce que tu t'es toi même lu correctement? Parle-moi des subventions alors vu que tu dis toi même que le tax shelter n'en est pas une.

    Si tu ne connais pas un sujet, évite d'en faire un exemple.

    Oui c'est un incitant fiscal, mais pas à "des projets culturels", juste pour les oeuvres audiovisuelles reconnues par la Fédération Wallonie-Bruxelles.

    Alors on évoque parfois l'idée d'étendre le système, pq serait-ce une bonne chose selon toi?
    Perso je suis de l'avis contraire. Si le tax shelter est intéressant, c'est pcq il permet de développer un secteur qui, justement, est culturel. Le propre de ce secteur est qu'il amène des bénéfices externes dont le marché ne rend pas naturellement compte et c'est là qu'intervient le tax shelter. Par ces externalités il y a des questions d'images, que ce soit pour les entreprises privées ou pour le secteur public d'ailleurs (je renvoie à la création du Clap par les provinces par exemple), mais aussi pour des raisons de diversité culturelle, de pluralité des discours, de réflexion sur la société ou de création d'images nationale.
    Tout ça, tu ne le retrouves pas directement ou avec les mêmes besoins dans d'autres secteurs. Puis si tu l'ouvres à d'autres secteurs, tu risques de diminuer l'intérêt pour le secteur initial.

    Le tax shelter est limité à 500.000 euros pour les sociétés ou la moitié du budget de prod, ça écarte les grosses entreprises. Elles sont aussi plus rapidement découragées par des raisons d'organisation interne, puisque débloquer de telles sommes dans un système un peu exotique comme le tax shelter ne dépend pas toujours des responsable belges, donc ça fait beaucoup de démarches alors qu'elles ont souvent des montages financiers bien plus efficaces. Ca profite plutôt aux PME le tax shelter en fait.
    Fonz, 28 Juin 2013
    #23
  4. Offline
    Atlantiste Elite
    Ca doit etre mon coté libéral mais pour moi l'état n'est pas là pour dre ce qui culturel et ce qui ne l'est pas, l'état n'est pas là pour dire ce qui mérite d'etre payé avec les impots de tous et ce qui ne l'est pas... L'avantage du tax shelter (qui de facto subventionne tout de meme) est qu'il n'est pas question de qualite d'oeuvre, c'est totalement objectif... Ce n'est pas un homme politique qui va acheter les oeuvres de son pote ou subventionner une exposition pour aller s'y faire mousser, ce n'est pas un fonctionnaire culturel qui va produire des navets cultureux pour soi disant élite...

    Les vrais artistes et les vrais oeuvres n'ont jamais eu besoin de subvention publique pour exister, les escroqueries culturelles bien....

    Quel est votre livre préféré? votre film préféré? votre peinture préférée? votre sculpture préférée? Maintenant posez vous la question: aurait elle existé dans un monde sans subvention? aurais je appris son existence dans un monde sans subvention?
    Atlantiste, 28 Juin 2013
    #24
  5. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    ok thanks pour l'explication mais comment expliques tu la quasi présence de grosses companies dans l'achat d'oeuvres d'arts ou dans la subventions d'expo ?
    zoheir, 29 Juin 2013
    #25
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    Atlantiste Elite
    Ils y croient... La difference entre une société et l'état c'est que qd une société investit dans une oeuvre culturelle à diffuson du publique elle prend un risque, elle assume son risque et si c'est un four elle prend sa perte... Qd c'est l'état, le fonctionnaire ou le politique qui prend la décision il risque quoi si ca fait un four? Rien du tout, il peut les aligner un après l'autre, c'est comme jouer au casino mais avec notre argent car les impots c'est notre argent...
    Atlantiste, 29 Juin 2013
    #26
  7. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    non je ne parle pas des cas ou il y a retour d'investissement
    plutot ceux ou il y a acquistions d'oeuvres ou bien subventions d'expos (qui sont rarement tres beneficiaires)
    zoheir, 29 Juin 2013
    #27
  8. Offline
    Atlantiste Elite
    Ca c'est de la philanthropie, accoler son nom à une belle chose.
    Atlantiste, 29 Juin 2013
    #28
  9. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    philantropie de la part de multinationales, j'y crois autant que le pere noel
    zoheir, 29 Juin 2013
    #29
  10. Offline
    Fonz Yeah !
    Je suis d'accord avec toi, l'État ne doit pas dire ce qui est culturel ou pas. Mais il peut rendre compte d'externalités, corriger les erreurs du marché, tout comme il peut/doit agir sur la répartition des richesses en cas de libre échange (j'y reviens ensuite).
    Le tax shelter est une subvention indirecte, là on est d'accord. L'argent est certes privé, mais il était destiné à l'impôt.
    Mais je ne te suis pas avec ces logiques de copinages etc. Ca existe peut-être dans d'autres domaines, mais en l’occurrence pour les aides au cinéma je crois que c'est très limité. Énormément d’œuvres sont aidées en Belgique et à tous les niveaux de pouvoir, quasi toujours sous forme d'une avance sur recette. Des comités doivent approuvés les projets et concrètement, vu le nombre d’œuvres acceptées chaque année, ça ferait beaaaaucoup de copains. C'est plutôt un frein aux projets non aboutis qu'autre chose.



    Faux et archi faux. Une oeuvre subventionnée ne serait pas une vraie oeuvre? Et le mécénat tu le places où? Un artiste ne doit pas non plus avoir de mécène? Je crois qu'il faut mettre un peu de nuance là dedans. Personnellement je n'aurais pas appris l'existence de tas d’œuvres de très grandes qualités sans subventions.

    On retrouve ici le débat USA/Europe sur l'exception culturelle. Des deux côtés les artistes sont aidés : soit par le semi-privé/public aux USA (mécénat), soit par le public en Europe (subventions etc). Des deux systèmes, l'européen est celui qui de facto repose le moins sur du copinage, vu que les choix appartiennent souvent à des collectifs et non à un seul riche mécène. Il est bon de rappeler qu'une fondation de mécénat aux USA profite d'un statut à part semi-privé/public justement pcq elle aide un système qui doit échapper au marché au moins en partie : la culture, riche en externalités dont il faut rendre compte par ces aides.
    Donc au fond, les deux systèmes répondent à une même logique, mais leur organisation est différente dans la forme, à tel point que cela pose problème en cas d'échanges, d'où l'importance de maintenir l'exception culturelle.

    A part cette exception culturelle que, je crois, il faut préserver, je suis tout à fait pour cet accord USA/Europe. Oui, cette libéralisation va faire souffrir certains secteurs. Oui, certains vont perdre leur emploi, mais ça va globalement générer plus de bénéfices que de pertes. C'est le principe des échanges et de la spécialisation. Là où on divergera encore probablement Atlantiste, c'est que je crois qu'il faudra que l'Europe répartisse ensuite les bénéfices engrangés par l'échange afin que ceux qui en ont le plus souffert puissent se réintégrer. Là encore, l'État doit intervenir pour corriger cette conséquence du marché. Ainsi, tout le monde sera globalement un peu plus riche. Evidemment, ce qui m'inquiète c'est que c'est théorique et je me demande si l'Europe saura relever le défi. Il y a plus urgent à mon avis, comme la suppression de la PAC, mais c'est un autre sujet.

    Atlantiste, tu te dis libéral. Moi aussi, mais je ne crois pas pour autant que le marché soit parfait et tout puissant. Ca reste un modèle qu'il faut parfois corriger (culture, répartition des richesses) sans le gripper.
    Fonz, 29 Juin 2013
    #30
  11. Offline
    Fonz Yeah !
    Ca ce n'est plus du tax shelter. Ce système ne concerne que l'audiovisuel.

    La présence des grosses sociétés aux événements que tu cites s'explique aussi par l'image, une diversification de sa publicité. Il doit d'ailleurs y avoir aussi du copinage : le beau-frère d'un haut cadre est entraîneur d'une petite équipe de foot, bah on leur paye leurs vareuses. Ca coute rien et c'est une publicité locale, ça montre que la société est présente partout pour tout le monde aussi...

    Ca peut aller loin et passer par de gros contrats. Le plus drôle/triste ça reste les sponsors des jeux olympiques : coca, mc donald etc ou à moindre mesure Haribo pour les championnats d’athlétisme. Ils associent leurs noms au sport pour faire oublier qu'ils font vraiment beaucoup grossir.

    Ethias qu'on voit partout pour le sport ça doit être aussi pour cibler les gens en bonne santé (en plus de la publicité de base). Or un assureur préfère avoir des assurés qui font du sport et qui n'ont que de petites blessures de temps en temps, plutôt que des inactifs qui vont tout de suite faire cracher d'énormes frais quand ils auront quelque chose (maladie chroniques, grosses hospitalisations et opérations lourdes).

    Maintenant je connais assez mal ces logiques, je ne fais que des suppositions. Je suis beaucoup plus à l'aise avec les aides au cinéma.
    Fonz, 29 Juin 2013
    #31
  12. Offline
    Atlantiste Elite
    Peux-tu développer ce que tu entends par les erreurs du marché?

    Les commissions c'est de l'entre-soi, c'est les memes gens qui y sont représentés et en plus c'est des lieux privilégiés du renvoi d'ascenseur (vote ok pour cette subvention et je voterai ok pour la subvention que tu veux)... Pire encore qd c'est poltique, alors la chacun va defendre sa région/son courant politique au risque d'accord insensé.


    Une oeuvre si elle doit etre subventionnée par l'état c'est qu'elle n'a convaincu personne d'autre, pourquoi cela? Le mecenat est justement une réponse à ca, dans le mécénat une personne privée, un mécène, met en jeu son propre argent sur un artiste parce qu'il pense que cela en vaut la peine... il y a une notion de risque, il y a une notion de perte à assumée... Qd c'est l'Etat, un gars décide avec l'argent de tous les autres de mettre l'argent de tous les autres dans un artiste, elle est ou la notion de risque? de perte assumée? La tu joues au casino avec l'argent des autres.

    Comme développé plus haut, tu ne peux pas comparer le mécénat privé avec le financement public, le financement public c'est obligé le peuple à payer pour des choix qui sont hors des fonctions des l'état, en gros et en résumé parce qu'un politique/un fonctionnaire/une commission décide que c'est bien, alors c'est tout le monde qui doit payer.

    L'Europe doit oeuvrer à notre liberté, elle doit oeuvrer à notre égalité mais à notre égalité en droit... L'Europe n'a pas pour but de prendre dans la poche de celui qui se bouge pour donner à celui qui ne veut pas se bouger.

    La PAC c'est un autre sujet.

    Le marché n'est pas parfait mais il est cohérent... Je ne crois pas en l'Etat et surtout pas en l'Etat qui me dicte ma facon de vivre ou de penser, moi je crois plutot en l'homme libre de ses choix... L'Etat doit assurer leslibertés fondamentales, l'Etat doit aider celui qui a trébuché (et non celui qui se complait dans l'assistanat), le reste est à l'appréciation de chacun...
    Atlantiste, 29 Juin 2013
    #32
  13. Offline
    Fonz Yeah !
    Et si c'est l'État qui le fait trébucher pour qu'au final tout le monde soit plus riche, ne doit-il pas reprendre un peu du bénéfice des autres pour permettre à celui qui a souffert de se relever? C'est ce que j'entends pas les erreurs du marché.

    Dans les modèles types d'échanges internationaux il y a un gain moyen pour les deux partis. Néanmoins, au sein de ces deux groupes, des sous-groupes vont être pénalisés (typiquement les secteurs où le partenaire d'échange a un avantage comparatif). Si l'échange est nettement positif (gain totaux > pertes totales), il ne faut pas oublier ceux qui ont indépendamment de leur volonté et de leur courage perdu dans ces échanges. C'est en cela que l'État doit intervenir.

    Alors évidemment on va pas faire de démagogie, tout le monde sera d'accord avec toi pour dire qu'il ne faut pas faire d'assistanat et de populations entières assistées. Enfin je dis "tout le monde", mais ce n'est pas vraiment ce que les votes reflètent depuis quelques décennies dans nos régions malheureusement.

    Donc oui l'État doit être garant des libertés fondamentales, de la sécurité, mais s'il se mêlent des cadres légaux des échanges (ce qui est inévitable je crois) il doit tout faire pour que la population en générale soit plus riche, toute entière, en nivelant les écarts de richesse que le marché crée dans de telles situations.
    Fonz, 29 Juin 2013
    #33
  14. Offline
    Atlantiste Elite
    Selon moi la strategie qui consiste a taxer ce qui fonctionne pour subventionné ce qui ne fonctionne pas a bien montré ses limites, il faut encourager ce qui fonctionne et reformer ce qui ne fonctionne )as... C'est pour ca que je serai toujours contre la tactique ridicule de suppression de l'emploi par l'hyper reglementation de ceux ci pour à coté créer des faux emplois à coup de subvention.

    Le point ou je suis en désaccord avec toi, c'est que le probleme n'est pas et ne sera jamais l'écart de richesse mais bien la pauvreté, l'Etat si il doit lutter contre la pauvreté n'a pas à limiter la richesse... Qu'un mec gagne 2000 fois le salaire minimum n'est pas un probleme si le salaire minimum permet de vivre correctement.

    Pour le reste, les économistes sérieux prévoient que l'accord de libre échange devrait amener des points de croissances, bien rares en ces temps...
    Atlantiste, 30 Juin 2013
    #34
  15. Offline
    Fonz Yeah !
    C'est bien ce que j'entends par un gain de richesse global. Ensuite j'aurais du préciser que l'écart de richesse, s'il est trop fort, c'est bien de la pauvreté. Il va de soi que je ne souhaite pas niveler par le bas en limitant les salaires par exemple, mais en récupérant une fraction un peu plus élevée des hauts revenus pour stimuler les réorientations des travailleurs qui ont souffert de la décision politique de libéralisation et les aider aussi pendant cette réorientation.

    Dommage qu'il soit plus facile d'ouvrir un marché que de trouver comment conjurer ses effets négatifs. Comment de facto faire payer un peu plus les plus riches par exemple? Je n'ai pas de solution miracle, sachant que ceux vraiment riches ont les moyens de se substituer à l'impôt et qu'au fond, seuls mes moyennement riches seront touchés. La question est complexe et je n'essayerai pas d'y répondre ici.

    J'y ai déjà répondu indirectement, mais il s'agit pour moi d'un raisonnement simpliste. Il y a des tas de biens et services dont toutes les réalités ne sont pas quantifiables et réalisables par le marché. C'est justement la question des externalités. On peut avoir des externalités positives dans la culture, comme des externalités négatives avec la pollution. Ainsi, un secteur peut être largement plus lucratif qu'un autre au point de l'enterrer, mais il ne l'est que pcq ses conséquences négatives indirectes ne sont pas reprises comme des coûts. Si on introduit une taxe sur la pollution pour rendre compte des dégâts qu'il cause sur l'environnement (et les consommateurs), alors c'est peut-être ce secteur qui devrait disparaître.
    Fonz, 30 Juin 2013
    #35
  16. Offline
    koraz Tiède
    économistes sérieux, sacré atlantiste...

    Un prix nobel d'économie suffit ou pas? Ahhh non, pas sérieux puisqu'il ne va pas dans ton sens :). Libre échange, comment mettre en concurrence un chinois et un belge.

    Montrer ses limites? Non, grâce au libre échange on permet à des sociétés de partir et non pas à cause de la taxes (on connait les chiffres de taxes des grosses entreprises), mais bine parce qu'un salaire belge coute 5-6-7 fois plus cher.

    Je t'invite atlantiste à demander à ton patron de diviser par 10 tes revenus... Ahh non, c'est pour les autres!
    koraz, 30 Juin 2013
    #36
  17. Offline
    Atlantiste Elite
    Bien sur qu'un prix nobel d'économie me suffit, il y en a meme plusieurs qui s'accordent sur le caractere benefique de ce genre d'accord...

    C'est sur, l'accord de libre échange us-europe va mettre un chinois en concurrence avec un belge, t'as tout compris au sujet mon vieux... Un salarié belge coute t il 5 fois plus cher qu'un américain? J'en doute mais on peut en discuter... On est tout de meme d'accord que la fiscalité n'est pas le probleme.

    Je ne travaille pas pour une organisation philanthrope, je suis payé pour ce que je rapporte et si cela ne convenait pas ou plus, ou à moi ou à mon patron, je ferais autre chose, ou est le probleme?
    Atlantiste, 30 Juin 2013
    #37
  18. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    D'un coté tu demandes de plus quote Atlantiste parce que tu l'a /ignore et tu veux plus le lire. D'un autre coté tu as envie de répondre pour démontrer .. je ne sais trop quoi..
    C'est plus cohérent d'ignorer personne sur un forum, écouter ce que les autres ont à dire même si c'est à l'opposé de ce qu'on pense correct. Je te lis souvent koraz, je trouve que tu dis assez souvent des choses pas très fut-fut, mais j'ai jamais pensé à t'ignore.
    Tiens, je te quote sa réponse.


    Noex, 30 Juin 2013
    #38
  19. Offline
    koraz Tiède
    Je lui réponds parce que, malheureusement l'avis d'autres personnes m'intéressent. Le problème c'est que ces personnes lui répondent et donc, de facto, je suis obligé de lire :-(.

    Ecouter Atlantiste? Qui ment, invente, interprète les paroles à sa façon? Non merci. Que l'avis soit opposé ne me pose aucun problème, lui c'est autre chose... Dans 3 posts on aura le fameux "communiste" ou d'autres bêtises de ce genre.

    C'est ton droit de le penser, il serait plus intéressant de dire pourquoi... Mais bon, on va pas trop en demander à quelqu'un de "fut-fut".

    Et avec ses exemples des USA.

    Suffit juste de taper dans google ghetto miami, LA, NY etc... Ahhh oui quand on regarde les experts c'est beau, quand on creuse un peu plus c'est autre chose. Mais soit, tant que les traders et autres millionnaire s'en sortent bien, tant mieux!
    koraz, 30 Juin 2013
    #39
  20. Offline
    Atlantiste Elite
    Toujours à coté de la plaque... Et bien sur tout qui n'est pas d'accord avec la sainte parole altermondialiste de koraz est un menteur, as usual...

    Taper google ghetto miami, LA, NY ? C'est une preuve de quoi? Et si on tapait charleroi + aggression dans google? Et si on tapait reglement de compte + corse ? kalachnikov + marseille? drogue + liege? Allez allez, cracher sur un pays sur base de recherche google, je t'ai connu meilleur qd meme :)

    Traders et millionaires? Et si déjà on favorisait l'entreprenariat plutot que l'assistanat non?
    Atlantiste, 30 Juin 2013
    #40