batto
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Je pense que la, le peuple parlera de lui même et non plus des élus devenu illégitime, ce que bruxelles à fait en 1830, elle le referait en 2030
Leterme (re re)démission en 2010 ?
Ochinko
Jedi
Premièrement je pense que le gouvernement a vraiment foiré sur ce coup-là ... c'est quand même n'importe quoi de s'y prendre si tard alors que tout le monde sait qu'il y a une échéance depuis des mois. Je ne sais pas comment tout cela va finir, mais j'espère pour eux qu'ils ont bien conscience que les sensations politiques ca ne leur donne la trique qu'à eux et pas à leurs électeurs.
Ensuite, je pense que cette incapacité à trouver une solution à BHV est symptomatique du fait que les classes politiques francophones et néerlandophones du pays n'arrivent plus, ou très peu, à réellement travailler ensemble pour trouver des solutions équilibrées. Je ne sais pas si la cassure est également aussi profonde au niveau de la population, mais je ne vois pas d'unité à part quand il s'agit d'encourager Tom Boonen ou Justine et Kim (ne parlons pas des Diables vu l'actualité de ce côté là). Je pense que l'exemple de Tarouk est relativement exceptionnel même si il est encourageant.
Soyons honnête, les revendications des deux côtés sont totalement inacceptables pour l'autre communauté. Les flamands n'obtiendront jamais une scission négociée de BHV sans lacher un gros morceau aux francophones (et particulièrement au MR/FDF), et ces derniers ont des exigences impossibles comme le rattachement de certaines communes à BXL. Il ne faut pas s'appeler Nostradamus pour se rendre compte qu'une telle exigence est complètement imbuvable pour les néerlandophones dans le climat actuel. Si nous avions été dans un climat de confiance et de bonne entente, qui sait, mais au milieu d'une guerre froide entre communautés, irréaliste ! Les communautés ne se comprennent pas/plus, il suffit de voir la différence de vision du problème au Nord et au Sud. Il est symptomatique de voir le pourcentage de Wallons qui ne réalisent même pas l'importance de régler le problème ... parce qu'eux le trouvent insignifiant.
De plus, même si le contexte historique est utile pour comprendre le pourquoi de l'existence de BHV et tutti quanti, la plupart des gens (et certainement les politiciens) aujourd'hui ne voient ca que comme une lutte de principe, un rapport de force ... les flamands contre les wallons ... et celui qui gagnera sera celui qui enculera le plus l'autre. Dans ce contexte, inutile de préciser que la lutte sera âpre et que ca ne permettra pas de retisser un lien entre les communautés. Dans un monde parfait, on s'imaginerait une solution où tout le monde sort gagnant, mais dans le monde réel, la victoire consiste à battre son adversaire ... et voilà de quoi il s'agit ici. Il ne s'agit plus de coopération mais de lutte. Qui est vraiment étonné de l'issue quand on voit le cinéma ininterrompu du FDF, de la NVA et du VB ?
Je pense personnellement que dans une monde parfait il n'y aurait pas de frontières. En conséquence, tout mouvement nationaliste m'est au mieux indifférent, au pire à combattre (mais en aucun cas violemment). Ceci dit, je suis attaché à la Belgique, non par raison, mais émotionnellement. Elle m'a accompagné lors de ma jeunesse, fait partie de mon identité (et ici je ne cause pas d'identité nationale, juste de la mienne), de ma culture, de mon éducation et son avenir m'est précieux, même si je le vois depuis l'autre côté de l'Atlantique actuellement. Voir ce que ce pays est devenu au fil des années me rend un peu triste ce soir, même si on devrait commencer à être habitué. Surtout, je ne vois pas de raison d'être optimiste concernant le futur. Les communautés apprennent de moins en moins la langue de l'autre pour de bonnes et de mauvaises raisons et le fossé entre elles grandit inlassablement. Il est évident qu'il est ridicule de devoir connaitre 3 ou 4 langues pour assurer sa réussite dans la vie et ce n'est pas raisonnable d'exiger cela de sa population. Cependant, la non-connaissance de la langue de l'autre communauté entraine un fossé culturel et relationnel qui favorise la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui ... voulons nous continuer à vivre dans un pays unifié mais dont on ne fréquente pas ou peu une partie de la population ? Ou voulons nous nous débarrasser de ces conflits et continuer nos chemins séparément mais dans un calme relatif ? Rationnellement je pense que la meilleure solution est la deuxième, même si économiquement ca sera dur au début. Emotionnellement je préfère la première. En tant que scientifique je devrais donc pencher pour la première solution ... mais vivre, c'est une suite ininterrompue d'émotions ... alors quid ? Finalement, est-ce qu'un confédéralisme serait l'unique solution qui combinerait les deux ? Je n'en suis pas convaincu, mais le "problème" Bruxellois rend impossible à mon sens toute séparation "pacifique" du pays. Espérons qu'on n'aura jamais des gusses pour penser que l'établissement d'une ligne imaginaire sur un morceau de papier vaut la peine de verser la moindre goutte de sang.
Ensuite, je pense que cette incapacité à trouver une solution à BHV est symptomatique du fait que les classes politiques francophones et néerlandophones du pays n'arrivent plus, ou très peu, à réellement travailler ensemble pour trouver des solutions équilibrées. Je ne sais pas si la cassure est également aussi profonde au niveau de la population, mais je ne vois pas d'unité à part quand il s'agit d'encourager Tom Boonen ou Justine et Kim (ne parlons pas des Diables vu l'actualité de ce côté là). Je pense que l'exemple de Tarouk est relativement exceptionnel même si il est encourageant.
Soyons honnête, les revendications des deux côtés sont totalement inacceptables pour l'autre communauté. Les flamands n'obtiendront jamais une scission négociée de BHV sans lacher un gros morceau aux francophones (et particulièrement au MR/FDF), et ces derniers ont des exigences impossibles comme le rattachement de certaines communes à BXL. Il ne faut pas s'appeler Nostradamus pour se rendre compte qu'une telle exigence est complètement imbuvable pour les néerlandophones dans le climat actuel. Si nous avions été dans un climat de confiance et de bonne entente, qui sait, mais au milieu d'une guerre froide entre communautés, irréaliste ! Les communautés ne se comprennent pas/plus, il suffit de voir la différence de vision du problème au Nord et au Sud. Il est symptomatique de voir le pourcentage de Wallons qui ne réalisent même pas l'importance de régler le problème ... parce qu'eux le trouvent insignifiant.
De plus, même si le contexte historique est utile pour comprendre le pourquoi de l'existence de BHV et tutti quanti, la plupart des gens (et certainement les politiciens) aujourd'hui ne voient ca que comme une lutte de principe, un rapport de force ... les flamands contre les wallons ... et celui qui gagnera sera celui qui enculera le plus l'autre. Dans ce contexte, inutile de préciser que la lutte sera âpre et que ca ne permettra pas de retisser un lien entre les communautés. Dans un monde parfait, on s'imaginerait une solution où tout le monde sort gagnant, mais dans le monde réel, la victoire consiste à battre son adversaire ... et voilà de quoi il s'agit ici. Il ne s'agit plus de coopération mais de lutte. Qui est vraiment étonné de l'issue quand on voit le cinéma ininterrompu du FDF, de la NVA et du VB ?
Je pense personnellement que dans une monde parfait il n'y aurait pas de frontières. En conséquence, tout mouvement nationaliste m'est au mieux indifférent, au pire à combattre (mais en aucun cas violemment). Ceci dit, je suis attaché à la Belgique, non par raison, mais émotionnellement. Elle m'a accompagné lors de ma jeunesse, fait partie de mon identité (et ici je ne cause pas d'identité nationale, juste de la mienne), de ma culture, de mon éducation et son avenir m'est précieux, même si je le vois depuis l'autre côté de l'Atlantique actuellement. Voir ce que ce pays est devenu au fil des années me rend un peu triste ce soir, même si on devrait commencer à être habitué. Surtout, je ne vois pas de raison d'être optimiste concernant le futur. Les communautés apprennent de moins en moins la langue de l'autre pour de bonnes et de mauvaises raisons et le fossé entre elles grandit inlassablement. Il est évident qu'il est ridicule de devoir connaitre 3 ou 4 langues pour assurer sa réussite dans la vie et ce n'est pas raisonnable d'exiger cela de sa population. Cependant, la non-connaissance de la langue de l'autre communauté entraine un fossé culturel et relationnel qui favorise la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui ... voulons nous continuer à vivre dans un pays unifié mais dont on ne fréquente pas ou peu une partie de la population ? Ou voulons nous nous débarrasser de ces conflits et continuer nos chemins séparément mais dans un calme relatif ? Rationnellement je pense que la meilleure solution est la deuxième, même si économiquement ca sera dur au début. Emotionnellement je préfère la première. En tant que scientifique je devrais donc pencher pour la première solution ... mais vivre, c'est une suite ininterrompue d'émotions ... alors quid ? Finalement, est-ce qu'un confédéralisme serait l'unique solution qui combinerait les deux ? Je n'en suis pas convaincu, mais le "problème" Bruxellois rend impossible à mon sens toute séparation "pacifique" du pays. Espérons qu'on n'aura jamais des gusses pour penser que l'établissement d'une ligne imaginaire sur un morceau de papier vaut la peine de verser la moindre goutte de sang.
Karto
Pas Dieu
Etant bruxellois d'origine, j'ai fais mes études en néerlandais, de la maternelle à l'université. Ce que j'ai appris au fil des années, c'est que le 'français' n'est qu'une excuse pour les revendications nationalistes... Un peu comme la religion en d'autres temps, la langue ne fait que cammoufler les revendications purement économiques: 'On est riche, On veut se débarasser du boulet wallon'. Bien que le mouvement flamand existe depuis la création de ce non-pays, il n'a reçu de réel soutient qu'à partir des années 1950. Comme par hasard, cette periode est également celle qui a connu le début de la chute de l'économie industrielle wallonne et l'essor des investissements étrangers en Flandre...
En tout cas, je met ma main (voir les deux) a couper que si tous les francophones parlaient le néerlandais, cela ne changerait RIEN aux revendications. On changerait juste de registre d'argumentation en se focalisant probablement plus sur les déboires des fanfarons du PS.
kartoffel, t'es pas germanophone toi ?
orte:
orte:![[ KL3R ]](/data/avatars/m/1/1761.jpg?1404045283){kind=avatar}
[ KL3R ]
#belgium
'tin, les chants du Vlaamns Belang, c'est quand même l'exag 0_o, ils ont passé la sécurité et atterri dans le hall ainsi ? Mouais...
Ca met quand même la haine, vraiment des cons ceux là...
En tout, on est encore la risée de l'Europe...
Ca met quand même la haine, vraiment des cons ceux là...
En tout, on est encore la risée de l'Europe...
Mbiker
Vieux crabe
Allez hop une petite chanson
admix
G!v3 m3 a 60v3rnm3n7
un pays à l'équilibre (et oui, ils ne sont plus en boni), qui absorberait une région en déficit... on peut rêver. Mais il est inimaginable de penser que cet "association" rendrait les wallons plus "riche"...On va s'accocier avec le luxembourg, et la, la flandre rallera bien vu qu'on aura plus de pognon qu'eux
Paradis
Obey, Buy, Consume
Ce pan de l'histoire est volontairement occulté, on préfère montrer un film comme Daems ou on laisse supposer que le wallon/francophone est l'oppresseur. Le wallon parlais même pas français à l'époque. Peu de gens connaissent cette histoire, je dirais même de moins en moins. Les flamands s'imaginent que la richesse de cette époque de la Wallonie a été faites sur leur dos, toute la propagande flamingante s'en gargarise, alors qu'il suffit de voir un film comme "Misère au Borinage" pour bien comprendre que la Wallonie a eu ses générations perdues sacrifiée sur l'autel de l'industrialisation.
Quand au recensement linguistique sur Bruxelles il n'y en n'a pas eu qu'un, et c'est bien l'accroissement exponentiel de la langue Française sur Bruxelles qui a effrayé les flamands.
Le problème c'est qu'un flamand en environnement francophone s'assimile, et 2 générations plus tard, ne parle même plus le flamand. N'oublions pas non plus que du faites que BXL soit devenu la capital une forte immigration wallone est arrivée a BXL donc oui les Bruxellois francophone étaient WALLONS, c'est plus compliqué maintenant avec la forte immigration, mais la grande majorité des nouveaux migrant choisissent de parle le français et pas le néérlandais. Sans l'immigration, francophone = Wallon à l'origine.
Pour les recensements, un lien intéressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sultats_des_recensements_linguistiques_par_commune_de_la_R%C3%A9gion_Bruxelles_Capitale
Vous y verrez que
Bruxelles villes est majoritairement francophone depuis 1900
Ixelles 1866
St-Gilles 1880
ect...
Et si on prends l'ensemble de la région Bruxelloise, majoritairement francophone depuis
1910 !
Et c'est la capital flamande, il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux pour ne pas voir la volonté politique flamande à long terme !
De toute façon actuellement 40% de la flandre vote extrémiste, et pour ceux qui se sentent un peu pousser la petite moustache, c'est pas contre l'immigration, mais bien contre les francophones ! Le discours du flandrien moyen est bien modéré, mais quand il est dans les urnes on connait le résultat.
Donc le seul moyen de négocier est de s'ouvrir une espèce de couloir sanitaire sur Bruxelles pour la wallonie, afin de se préparer a la scission du pays qui est de plus en plus préparée par une partie grandissante de la flandre.
Paradis
Obey, Buy, Consume
Le wallons plus riches, malheureusement faire comme les flamands, acheter tant que possible a des francophones, des produits fabriqué en wallonie, faire ce que font les flamands depuis 40 ans. C'est pas joli, mais c'est une nécessité !
Récupérer les 60 % d'emplois flamands sur Bruxelles, alors qu'il ne représente a peine 5% de la population d'après les dernière estimations.
Tarouk
Homo Sapions
On continue dans le carrousel, De Croo veut bien continuer mais fixe une deadline d'une semaine pour trouver une solution. Réponse des francophones: "l'accord est plus important que la date", implicitement "on n'y arrivera jamais gamin, laisse faire les grands".
Et au final, on n'arrivera à RIEN: là, franchement, je crois qu'on est arrivé là où on n'avait jamais été jusqu'alors puisque je ne vois aucune possibilité de s'en sortir.
De Croo Jr veut que les négociations se fassent sur base des conclusions du Dehaene, rejetées avec force par les francophones et qui le seront encore par la suite.
Seule solution, jarter l'Open-VLD mais il va y avoir un problème puisque voici les alternatives:
- la NV-A, ça semble exclu pour une réforme de l'état équitable et négociée
- le VB, no comment hein
- LDD, hum, soyons sérieux
- Groen!, beaucoup trop faible
- le sp.a a fait savoir qu'il n'était pas intéressé
- garder le seul CD&V au fédéral avec une écrasante majorité francophone (déjà qu'avec l'Open-VLD, les francophones était majoritaires, et c'était déjà un affront pour les Flamands) et rajouter un parti francophone au fédéral pour avoir une majorité confortable et une marge de manoeuvre minimale.
Bref, si quelqu'un entrevoit une solution, je suis preneur...
EDIT
Paradis, le problème, c'est que les Flamands n'ont AUCUN parti qui n'a pas une partie flamingante ou pro-flamande (ou flamand convaincu (c) l'éditorialiste du HLN).
Cd&V était cul et chemise avec la NV-A, sp.a avec Spirit, c'est chaud quand même vu que tout se mêle. Si tu votes chrétien, tu dois accepter qu'une partie des élus et du programme soit séparatiste...
EDIT²
EN fait, c'est le même syndrome qu'en France où Sarko a fait de la lèche à l'électorat grandissant du FN pour raquer un maximum de voix.
Ici, les Flamands ont fait pareil pour avoir l'électorat du VB, qui était le seul parti indépendantiste d'envergure il y a 10 ans. Et ça marche, c'est populiste à mort mais ça marche: pour ça que le VB est devenu un parti inutile: son seul intérêt, c'est pour ceux qui veulent voter pour un parti raciste, après useless au possible. Voter VB maintenant, c'est aussi inutile que voter FN en France avec Sarkozy/De Wever/Leterme/De Croo Jr, etc contre.
Et au final, on n'arrivera à RIEN: là, franchement, je crois qu'on est arrivé là où on n'avait jamais été jusqu'alors puisque je ne vois aucune possibilité de s'en sortir.
De Croo Jr veut que les négociations se fassent sur base des conclusions du Dehaene, rejetées avec force par les francophones et qui le seront encore par la suite.
Seule solution, jarter l'Open-VLD mais il va y avoir un problème puisque voici les alternatives:
- la NV-A, ça semble exclu pour une réforme de l'état équitable et négociée
- le VB, no comment hein
- LDD, hum, soyons sérieux
- Groen!, beaucoup trop faible
- le sp.a a fait savoir qu'il n'était pas intéressé
- garder le seul CD&V au fédéral avec une écrasante majorité francophone (déjà qu'avec l'Open-VLD, les francophones était majoritaires, et c'était déjà un affront pour les Flamands) et rajouter un parti francophone au fédéral pour avoir une majorité confortable et une marge de manoeuvre minimale.
Bref, si quelqu'un entrevoit une solution, je suis preneur...
EDIT
Paradis, le problème, c'est que les Flamands n'ont AUCUN parti qui n'a pas une partie flamingante ou pro-flamande (ou flamand convaincu (c) l'éditorialiste du HLN).
Cd&V était cul et chemise avec la NV-A, sp.a avec Spirit, c'est chaud quand même vu que tout se mêle. Si tu votes chrétien, tu dois accepter qu'une partie des élus et du programme soit séparatiste...
EDIT²
EN fait, c'est le même syndrome qu'en France où Sarko a fait de la lèche à l'électorat grandissant du FN pour raquer un maximum de voix.
Ici, les Flamands ont fait pareil pour avoir l'électorat du VB, qui était le seul parti indépendantiste d'envergure il y a 10 ans. Et ça marche, c'est populiste à mort mais ça marche: pour ça que le VB est devenu un parti inutile: son seul intérêt, c'est pour ceux qui veulent voter pour un parti raciste, après useless au possible. Voter VB maintenant, c'est aussi inutile que voter FN en France avec Sarkozy/De Wever/Leterme/De Croo Jr, etc contre.
EINST
⭐⭐⭐⭐⭐
Ca n'est pas possible vu qu'il faut une majorité dans les 2 groupes linguistiques. Un parti francophone ne peut pas remplacer un néerlandophone.
Un même nombre de ministre fr et vl, etc ...
C'est tout à fait ça. C'est leur fond de commerce et tous les partis tiennent le même discours concernant ce point ('fin y a toujours des nuances bien entendu). Bref, si y a des flamands pour qui ces revendications ne sont pas importantes, ils n'ont aucune alternative.
Déjà si les 200.000 navetteurs flamands (car les flamands travaillant à Bruxelles ne sont pas pour autant bruxellois) payaient une partie de leur impôt à la région de Bruxelles Capitale et pas uniquement à la Flandre, ça aiderait pas mal pour le refinancement.
Par "ensemble", il faut entendre la région Bruxelloise telle qu'elle existait à ce moment là. Petit à petit et suite à ces recensements justement, elle s'est élargie. Regardes les chiffres pour Berchem, Evere, Ganshoren.
Lien très intéressant, je les avais d'ailleurs consulté hier ainsi que les autres recensements (province, arrondissement, facilités)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Recensement_linguistique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Résultats_des_recensements_linguistiques_par_arrondissement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Résult...tiques_des_communes_à_facilités_linguistiques
Comme je le disais, les flamands ont voulu y mettre fin et ont boycotté le dernier recensement prévu en 1960. Et par la suite, on a donc instauré les frontières linguistiques définitives.
Tarouk
Homo Sapions
Si l'Open-VLD se retire du gouvernement, on garde quand même une majorité au parlement: le gouvernement peut continuer en tous cas, ça c'est certain. Maintenant avec 76 sièges sur 150, c'est plus que bancal...
Cette mesure de majorité linguistique équivaudrait uniquement dans le cas d'une formation de gouvernement suite à des élections et non dans le cadre de modifications au sein d'une législature?
EINST
⭐⭐⭐⭐⭐
En effet, me suis trompé vu qu'actuellement ils n'ont déjà plus la majorité suite au retrait de la NVA. 41 sur 88. Mais bon, ça reste peu probable car tomber à 23 sur 88...
Tarouk
Homo Sapions
Ca, c'est tout bonnement impossible: ce gouvernement n'existerait pas si il n'avait pas la majorité aux deux chambres.
Ochinko
Jedi
Moi je me dis que tout ca ca ne doit pas augmenter nos chances d'organiser la WC 2018
EINST
⭐⭐⭐⭐⭐
J'indiquais uniquement la répartition du groupe linguistique VL vu que la Chambre se compose de 150 représentants.
Pour la Chambre :
CD&V : 23
Open-VLD : 18
dans le groupe linguistique VL= 41/88
MR : 23
PS : 20
cdh : 10
dans le groupe linguistique FR= 53/62
Total = 94/150
Pour la Chambre :
CD&V : 23
Open-VLD : 18
dans le groupe linguistique VL= 41/88
MR : 23
PS : 20
cdh : 10
dans le groupe linguistique FR= 53/62
Total = 94/150
Tarouk
Homo Sapions
Punaise, des fois je suis plus qu'à l'ouest :-D
xedRa
espion
honte d'être belge
Paradis
Obey, Buy, Consume
Ca évidemment, c'est surtout la bête noir des flamands, car vu l'écrasante majorité de francophone a Bruxelles, une bonne partie de cet argent retournerais à la communeauté française donc aussi à la Wallonie.
Ochinko
Jedi
J'avais lu que c'était 400k navetteurs flamands moi.
