[LOTR] Age des personnages

Jereck · 30 Déc 2003

Troll de Noel a dit:
3° T'as un prob, bin, je t'affone gars.

MDR ... affond vissé avec ta bouteille de la GD2 ?

N'empèche que le texte sur le roi-sorcier m'a bien fait rire

Sig le Troll · 30 Déc 2003

Elian Bombadil a dit:
Gandalf et Saroumane restent 2021 ans sur les Terres du Milieu, c'est certain.

Ne sont-ils tout bêtement une "race" immortelle??? Je pense, de souvenir lointains, que la "race" des sorciers a "tjs" existé, du moins, qu'ils sont immortels, ne meurent pas de vieillesse.

Sig le Troll · 30 Déc 2003

sanchez4nbn a dit:
la question est pourtant cler ..... est ce que ca vas aboutir a quelque chose comme un film ....

Ouais, on va faire un film low budget de 4h (et yaura une version longue, enfin, + longue en bonus divx) avec le défilement à l'écran des âges des principaux protagonistes de l'histoire.

Bartel · 30 Déc 2003

Jereck a dit:
traduit de l'anglais par P. Burkhard et J.R. Lecocq

Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne !

Nous n'entendons jamais parler de Tom durant la totalité du Premier Âge. Les Neuf Anneaux de Pouvoir n'ont été forgés qu'au Second Age.On ne les voit jamais ensemble.

Dans la première partie de la Communauté de l'Anneau, les Nazgûls sont envoyés dans le pays nommé Comté pour rechercher Frodon. Il est intéressant de remarquer qu'à table, Tom dit à Frodon : "Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu : j'étais occupé à chanter. C'est seulement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse. Nous avions entendu parler de vous, et nous avons appris que vous erriez par là." et "Mais Tom avait par là une affaire qu'il n'osait remettre." (Le Seigneur des Anneaux). Notez la crainte Tom à de son maître, Sauron !

Durant la conversation entre Tom et Frodon, Tolkien note que "Tom hocha la tête, et un éclair passa dans ses yeux quand il entendit parler des Cavaliers" Noirs. Je pense qu'il craignait que sa double vie ne soit découverte. Ce qui est intéressant c'est que Tom change tout de suite le sujet de la conversation ! En outre, l'Anneau n'a eu aucun effet sur Tom - ce qui semble confirmer les dires de Tolkien au sujet de la façon dont les Nazgûls auraient manipulé l'Unique : "Sauron envoya immédiatement les Spectres de l'Anneau. Ils étaient bien entendu totalement briefés, et en aucun cas trompés quant au vrai Seigneur de l'Anneau." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 246).

Il est également intéressant de voir que Tom avait la faculté de voir Frodon même quand celui-ci portait l'Anneau - à l'instar de Tom Bombadil, le Roi Sorcier était capable de voir Frodon au Mont Venteux ! Dans la même lettre citée précédemment, Tolkien dit : "Le porteur [de l'Anneau] ne serait pas invisible [aux Nazgûls] , mais l'inverse".

Peut-être l'élément le plus surprenant, cependant, est l'incident avec l'Etre des Galgals, où Tom - avec quelques simples mots - ordonne à l'Etre des Galgals de partir. Et il obéit, sans broncher. Pourquoi l'être des Galgals obéit-il aveuglement à Tom? Parce que dans son apparence de Roi Sorcier, Tom a ordonné à cet être d'habiter le Galgal ! Dans les Annales des Rois et des Seigneurs Souverains, Appendice A du Seigneur des Anneaux, on lit : "et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent". Évidemment le Roi Sorcier avait envoyé ces êtres dans les tertres ; donc, le Roi Sorcier (déguisé en Tom) serait parfaitement capable de leur ordonné de partir ! Ceci est lié à un autre passage, dans la Communauté de l'Anneau. Lorsque Tom guide les Hobbits vers la Grande Route, il dit en arrivant à la frontière du Cardolan. "Tom dit que ç'avait été la frontière d'un royaume, mais en un temps très lointain. Cela semblait évoquer pour lui de tristes souvenirs, et il ne voulut pas s'étendre là-dessus". Puisque c'est Tom qui, en tant que Roi Sorcier, détruisit le Royaume de Cardolan, il n'est pas étonnant qu'il n'en ait pas dit plus au sujet de sa participation. Peut-être que les "tristes souvenirs" indiquent un certain remord d'avoir été l'instrument qui détruisit le Cardolan...

Il est aussi intéressant de noter qu'une fois le Roi Sorcier mort, Gandalf dit "Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil." Curieusement, il ne parlera plus jamais de cette conversation à personne... Et il sera à l'heure aux Havres Gris à la fin du livre, il ne fut donc pas retenu par une longue conversation. Je pense donc que l'on peut dire que Gandalf a été chez Tom Bombadil, mais vu que le Roi Sorcier est mort, il ne le trouva point !

Qui d'autre se rendrait compte de la double vie de Tom ? Je me le demande... Puisque Tom prétend à plusieurs reprises d'avoir été là "avant la rivière et les arbres", et prétend même être plus ancien que les Ents, sûrement le plus vieux des Elfes saurait qu'il ment. Elrond couvre la double identité de Tom en public, ne relevant pas son secret, mais semble savoir que Tom et le Roi Sorcier sont les mêmes ; par conséquent il refuse de donner l'Anneau Unique à Tom : "le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir. Ce pouvoir pourrait-il être bravé par Bombadil seul ? Je ne le pense pas.".

Bien sûr, on aimerait bien en savoir le motif. Mais pourquoi le Roi Sorcier devrait-il avoir une double identité ? Je suppose que le Roi Sorcier, jadis un fier descendant des Númenoréens, se sentant emprisonné par Sauron dans son apparence maléfique, créa cette autre identité pour parfois se sentir heureux, utile et noble, et plus en lien avec sa lignée. La situation est peut-être analogue à celle d'un travesti qui, se sentant emprisonné dans le corps d'un homme, assumerait de temps en temps l'identité d'une femme. Il est donc compréhensible que l'autre identité du Roi Sorcier est si énigmatique, d'autant plus que l'observation de Tolkien confirme ce point de vue : "Et même dans un Âge mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement)." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 144).

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Dans le cas ou ce qui est dis dans cet article est vrai, que deviens Baie D'Or (la femme de tom, une reine-elfe) dans tout ca ?

FoX2000 · 30 Déc 2003

sanchez4nbn a dit:
b00msTicK a dit:

sanchez4nbn a dit:

serieux???? zettes des oufs

je sai pas si ca peut vous interesser mais moi g 20ans

nan mais ya-t-il un certain objectif dans ces informations?? (a savoir un dernier film ki sai ...) ou pas??

Cliquez pour agrandir...

et y a un objectif à regarder une vidéo de sozou? :shock:

waiii voir des bo frags, apprendre cs, 'ok' tu vas me répondre ça

bah s'intéresser à une belle histoire smarche aussi comme réponse ici alors

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la question est pourtant cler ..... est ce que ca vas aboutir a quelque chose comme un film ....

je t pas demande la couleur de ton slip ou mm si la vision dune video de sozou aporte kelke chose :s

Met toi a la gauche de ton ecran et demande a kelkun de ta famille de lire ton avatar

Aboutir à un film? Y à rien à aboutir, c'est juste un GamerZ qui pose une question auprès d'autres GamerZ ...
Genre tu vois, c'est un peu comme si on recensait les âges de tous les persos de DBZ, à la fin.

Puis tes "cassages", on s'en passera volontiers.
GamerZ mon cul oui.

THiBOo · 30 Déc 2003

sanchez4nbn a dit:
b00msTicK a dit:

sanchez4nbn a dit:

serieux???? zettes des oufs

je sai pas si ca peut vous interesser mais moi g 20ans

nan mais ya-t-il un certain objectif dans ces informations?? (a savoir un dernier film ki sai ...) ou pas??

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et y a un objectif à regarder une vidéo de sozou? :shock:

waiii voir des bo frags, apprendre cs, 'ok' tu vas me répondre ça

bah s'intéresser à une belle histoire smarche aussi comme réponse ici alors

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la question est pourtant cler ..... est ce que ca vas aboutir a quelque chose comme un film ....

je t pas demande la couleur de ton slip ou mm si la vision dune video de sozou aporte kelke chose :s

Met toi a la gauche de ton ecran et demande a kelkun de ta famille de lire ton avatar

Rohff tjr égal à lui même :roll:

b00msTicK · 30 Déc 2003

sanchez4nbn a dit:
b00msTicK a dit:

sanchez4nbn a dit:

serieux???? zettes des oufs

je sai pas si ca peut vous interesser mais moi g 20ans

nan mais ya-t-il un certain objectif dans ces informations?? (a savoir un dernier film ki sai ...) ou pas??

Cliquez pour agrandir...

et y a un objectif à regarder une vidéo de sozou? :shock:

waiii voir des bo frags, apprendre cs, 'ok' tu vas me répondre ça

bah s'intéresser à une belle histoire smarche aussi comme réponse ici alors

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la question est pourtant cler ..... est ce que ca vas aboutir a quelque chose comme un film ....

je t pas demande la couleur de ton slip ou mm si la vision dune video de sozou aporte kelke chose :s

Met toi a la gauche de ton ecran et demande a kelkun de ta famille de lire ton avatar

t'aimes juste pas qu'on compare tes cassages à ta petite vie

tiens, tu t'es déja demandé si elle avait un sens?
ptet que pour certains c'est de s'intéresser à certaines choses

si t'as tjrs pas compris : les gouts et les couleurs ...

ps : après c'est toi qui va dire à certaines personnes de pas spammer ds des sujets qui les intéressent pas

stppppppp :shock: :shock: :shock: :shock:

SKyppi · 30 Déc 2003

Jereck a dit:
traduit de l'anglais par P. Burkhard et J.R. Lecocq

Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne !

Nous n'entendons jamais parler de Tom durant la totalité du Premier Âge. Les Neuf Anneaux de Pouvoir n'ont été forgés qu'au Second Age.On ne les voit jamais ensemble.

Dans la première partie de la Communauté de l'Anneau, les Nazgûls sont envoyés dans le pays nommé Comté pour rechercher Frodon. Il est intéressant de remarquer qu'à table, Tom dit à Frodon : "Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu : j'étais occupé à chanter. C'est seulement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse. Nous avions entendu parler de vous, et nous avons appris que vous erriez par là." et "Mais Tom avait par là une affaire qu'il n'osait remettre." (Le Seigneur des Anneaux). Notez la crainte Tom à de son maître, Sauron !

Durant la conversation entre Tom et Frodon, Tolkien note que "Tom hocha la tête, et un éclair passa dans ses yeux quand il entendit parler des Cavaliers" Noirs. Je pense qu'il craignait que sa double vie ne soit découverte. Ce qui est intéressant c'est que Tom change tout de suite le sujet de la conversation ! En outre, l'Anneau n'a eu aucun effet sur Tom - ce qui semble confirmer les dires de Tolkien au sujet de la façon dont les Nazgûls auraient manipulé l'Unique : "Sauron envoya immédiatement les Spectres de l'Anneau. Ils étaient bien entendu totalement briefés, et en aucun cas trompés quant au vrai Seigneur de l'Anneau." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 246).

Il est également intéressant de voir que Tom avait la faculté de voir Frodon même quand celui-ci portait l'Anneau - à l'instar de Tom Bombadil, le Roi Sorcier était capable de voir Frodon au Mont Venteux ! Dans la même lettre citée précédemment, Tolkien dit : "Le porteur [de l'Anneau] ne serait pas invisible [aux Nazgûls] , mais l'inverse".

Peut-être l'élément le plus surprenant, cependant, est l'incident avec l'Etre des Galgals, où Tom - avec quelques simples mots - ordonne à l'Etre des Galgals de partir. Et il obéit, sans broncher. Pourquoi l'être des Galgals obéit-il aveuglement à Tom? Parce que dans son apparence de Roi Sorcier, Tom a ordonné à cet être d'habiter le Galgal ! Dans les Annales des Rois et des Seigneurs Souverains, Appendice A du Seigneur des Anneaux, on lit : "et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent". Évidemment le Roi Sorcier avait envoyé ces êtres dans les tertres ; donc, le Roi Sorcier (déguisé en Tom) serait parfaitement capable de leur ordonné de partir ! Ceci est lié à un autre passage, dans la Communauté de l'Anneau. Lorsque Tom guide les Hobbits vers la Grande Route, il dit en arrivant à la frontière du Cardolan. "Tom dit que ç'avait été la frontière d'un royaume, mais en un temps très lointain. Cela semblait évoquer pour lui de tristes souvenirs, et il ne voulut pas s'étendre là-dessus". Puisque c'est Tom qui, en tant que Roi Sorcier, détruisit le Royaume de Cardolan, il n'est pas étonnant qu'il n'en ait pas dit plus au sujet de sa participation. Peut-être que les "tristes souvenirs" indiquent un certain remord d'avoir été l'instrument qui détruisit le Cardolan...

Il est aussi intéressant de noter qu'une fois le Roi Sorcier mort, Gandalf dit "Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil." Curieusement, il ne parlera plus jamais de cette conversation à personne... Et il sera à l'heure aux Havres Gris à la fin du livre, il ne fut donc pas retenu par une longue conversation. Je pense donc que l'on peut dire que Gandalf a été chez Tom Bombadil, mais vu que le Roi Sorcier est mort, il ne le trouva point !

Qui d'autre se rendrait compte de la double vie de Tom ? Je me le demande... Puisque Tom prétend à plusieurs reprises d'avoir été là "avant la rivière et les arbres", et prétend même être plus ancien que les Ents, sûrement le plus vieux des Elfes saurait qu'il ment. Elrond couvre la double identité de Tom en public, ne relevant pas son secret, mais semble savoir que Tom et le Roi Sorcier sont les mêmes ; par conséquent il refuse de donner l'Anneau Unique à Tom : "le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir. Ce pouvoir pourrait-il être bravé par Bombadil seul ? Je ne le pense pas.".

Bien sûr, on aimerait bien en savoir le motif. Mais pourquoi le Roi Sorcier devrait-il avoir une double identité ? Je suppose que le Roi Sorcier, jadis un fier descendant des Númenoréens, se sentant emprisonné par Sauron dans son apparence maléfique, créa cette autre identité pour parfois se sentir heureux, utile et noble, et plus en lien avec sa lignée. La situation est peut-être analogue à celle d'un travesti qui, se sentant emprisonné dans le corps d'un homme, assumerait de temps en temps l'identité d'une femme. Il est donc compréhensible que l'autre identité du Roi Sorcier est si énigmatique, d'autant plus que l'observation de Tolkien confirme ce point de vue : "Et même dans un Âge mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement)." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 144).

Cliquez pour agrandir...

Ouais mais sa c'est pas possible car si on se refere aux "Les aventures de Tom Bombabil" aventures de Tom Bombabil on voit qu'il etait sur terre avant Sauron et comme le rois sorcier est au depart un roi du 2ieme age, ce n'est pas possible... enfin bon JRR a emporter tous ces secrets dans sa tombe................

Kizoma · 30 Déc 2003

Je connais qu'un seul site sur les oeuvres de Tolkien et de LOTR : http://www.tolkiendil.com

Connaissez vous d'autres sites sur Tolkien et sur le seigneur des anneaux ?

Elian · 30 Déc 2003

http://www.jrrvf.com/

Tolkien a volontairement crée Bombadil en laissant le "qui est-il" dans l'ombre afin de laisser une part de mystère à son oeuvre.

Sig le Troll · 30 Déc 2003

Je conseille vivement SKyppi et Bartel de visiter ce lien

Patounet · 30 Déc 2003

Clair, parler d'âge avec Galadriel c'est parler de l'infini

suffit de lire le silmarlion

ChoKapiK · 31 Déc 2003

Un chtit truc que je comprend pas , vous dites que Galadriel est plus vieille que Gandalf , mais le truc c'est que c'est un Ainur , crée par Illuvatar (donc avant les Elfes)

Voici donc l'objet de mon incomprehension...

SKyppi · 31 Déc 2003

D'accord avc toi ChaKa sauf si tu dit que gandalf en tant que telle n'arrive sur terre que pour surveiller Sauron.... donc disons que Gandalf est plus vieu que Galadriel mais elle est arrivé avant sur terre

pyrO · 31 Déc 2003

Gollum ?

Sig le Troll · 31 Déc 2003

SKyppi a dit:
D'accord avc toi ChaKa sauf si tu dit que gandalf en tant que telle n'arrive sur terre que pour surveiller Sauron.... donc disons que Gandalf est plus vieu que Galadriel mais elle est arrivé avant sur terre

En français, ça donne quoi???

Sinon, juste pour dire, à propos de Gandalf et Galadriel. Les elfes sont venus avant les hommes, ce n'est pas pout ça que tous les elfes sont nés avant les hommes. Ce qui fait que la race de Gandalf a très bien pu exister avant les elfes, puis sont arrivé les elfes, puis enfin gandalf. Enfin, ce n'est que supposition, je ne me suis pas replongé dans les lectures pour savoir vraiment quoi.

Elian · 1 Jan 2004

Les Istari (les magiciens) ne sont qu'une sous-classe des Ainur qui regroupent tout les personnages divins crées par Eru/Ilutvitar.

Les Istari ont été crée après que Morgoth ait crée Sauron, soit bien après la créations des elfes.

Zaene · 1 Jan 2004

Elian a dit:
Les Istari (les magiciens) ne sont qu'une sous-classe des Ainur qui regroupent tout les personnages divins crées par Eru/Ilutvitar.

Les Istari ont été crée après que Morgoth ait crée Sauron, soit bien après la créations des elfes.

C'est pour ça que Gandalf a "peur" du Balrog. Il est de la meme nature que Sauron et donc que c'est son ennemis seculaire, meme s'il n'y a que lui qui puisse le vaincre.

D'ailleurs meme dans le film lors de l'affrontement sur le pont de Kazaad-dum(?) ce que dis Gandalf est interessant et je suis sur qu'il y a peu de gens ayant vus cette scene qui on compris réellement ce qu'il disait

Jereck · 1 Jan 2004

Quoi exactement ?

ChoKapiK · 1 Jan 2004

Merci Elian c'est plus clair , mais je pensais que les Balrog et Sauron était des Maïa, Esprit de feu ralié a Melkor

Ont dis pas aussi qu'ils sont de la meme nature que Ariiel , celle qui transporte le fruit d'un des deux arbres

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