Ma liberté de circuler à Bruxelles.

NeoGeek

Elite
Il faut aussi modifier le régime des voitures de société, sans ça les mentalités ne bougeront jamais.

"
La raison ? Mais nous venons à l’instant de la voir : on a éclaté les agglomérations en interminables banlieues autoroutières, car c’était le seul moyen d’éviter la congestion véhiculaire des centres d’habitation. Mais cette solution a un revers évident : les gens, finalement, ne peuvent circuler à l’aise que parce qu’ils sont loin de tout. Pour faire place à la bagnole, on a multiplié les distances : on habite loin du lieu de travail, loin de l’école, loin du supermarché - ce qui va exiger une deuxième voiture pour que la « femme au foyer » puisse faire les courses et conduire les enfants à l’école. Des sorties ? Il n’en est pas question. Des amis ? Il y a des voisins… et encore. La voiture, en fin de compte, fait perdre plus de temps qu’elle n’en économise et crée plus de distances qu’elle n’en surmonte. Bien sûr, vous pouvez vous rendre à votre travail en faisant du 100 km/h ; mais c’est parce que vous habitez à cinquante kilomètres de votre job et acceptez de perdre une demi-heure pour couvrir les dix derniers kilomètres. Bilan : « Les gens travaillent une bonne partie de la journée pour payer les déplacements nécessaires pour se rendre au travail » (Ivan Illich).


Vous direz peut-être : « Au moins, de cette façon, on échappe à l’enfer de la ville une fois finie la journée de travail. » Nous y sommes : voilà bien l’aveu. « La ville » est ressentie comme « l’enfer », on ne pense qu’à s’en évader ou à aller vivre en province, alors que, pour des générations, la grande ville, objet d’émerveillements, était le seul endroit où il valût la peine de vivre. Pourquoi ce revirement ? Pour une seule raison : la bagnole a rendu la grande ville inhabitable. Elle l’a rendu puante, bruyante, asphyxiante, poussiéreuse, engorgée au point que les gens n’ont plus envie de sortir le soir. Alors, puisque les bagnoles ont tué la ville, il faut davantage de bagnoles encore plus rapides pour fuir sur des autoroutes vers des banlieues encore plus lointaines. Impeccable circularité : donnez-nous plus de bagnoles pour fuir les ravages que causent les bagnoles."

Ce genre d'analyse à son intérêt mais j'ai appris à me méfier des gens qui pensent tirer des causalités sur des périodes longues où 15 000 trucs ont changés dans le même temps (en particulier parce que j'aime ça, la structuration de l'économie).
 

THiBOo

Elite
Passer de 1h à 3h ça me paraît quand même assez violent, mais je comprends avec les retards SNCB et la faible fréquence des trains.
Il faudrait augmenter les investissements pour le réseau ferroviaire, mais forcément c'est pas vraiment une opinion populaire dans un pays où la majorité des gens dépendent de leur voiture.


Ça reste à confirmer, on a vu les embouteillages dans le tunnel de Musk

Les embouteillages dans le tunnel, c’est à l’arrivée et c’étaient des humains qui conduisaient. Tout l’intérêt de ces tunnels c’est de nouveau avec une voiture autonome qui adapte sa vitesse
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Les embouteillages dans le tunnel, c’est à l’arrivée et c’étaient des humains qui conduisaient. Tout l’intérêt de ces tunnels c’est de nouveau avec une voiture autonome qui adapte sa vitesse
La voiture peut adapter sa vitesse, si tu as un flux de voiture trop élevé, la vitesse va se réduire drastiquement. 35 miles par heure, c'est pas ouf non plus niveau vitesse.

"That congestion problem is interesting. The business concept hinges on the hope that few people will use this single-lane tunnel. If they did start commuting this way and we all started boring tunnels under most major cities, you’d have to wait for your car to enter the single lane or pay extra for the privilege. Meanwhile, sane people would just use the existing highway system. In my area, there’s a similar transport that leads from the metropolitan airport to a major shopping mall a few miles away. It’s called a tram. I’m sure there must be other technical reasons why The Boring Company exists, but it smacks of elitism. “I deserve my own tunnel and to drive my own car.”

For safety reasons the cars can’t go anywhere near as fast as the suggested 125 MPH or previous 150 MPH estimate. It’s only about 35 MPH for now. Apparently, instructing the driver about where to drop you off is complex and confusing. Also, you read that correctly: Even though the Tesla is capable of driving autonomously and there seems to be little danger of driving off the road or hitting a tractor-trailer, there’s still a driver involved."


Autre article sur le sujet

"As this video that was highlighted by Vice proves, although it intends to create a luxury transportation network, much like the other infrastructure systems that have preceded it, congestion remains an issue. Though they promise much, these tunnels show evidence of familiar transportation issues even when they are being used by a small number of visitors in an environment built specifically to highlight their advantages"

 
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Les réactions: Gee

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Ce genre d'analyse à son intérêt mais j'ai appris à me méfier des gens qui pensent tirer des causalités sur des périodes longues où 15 000 trucs ont changés dans le même temps (en particulier parce que j'aime ça, la structuration de l'économie).
L'article date de 73, il faut croire qu'il est toujours valable aujourd'hui
 

PoMi

Pas un bisounours
Il y a un phénomène assez marrant que je constate chaque fois qu'un automobiliste compare la SNCB avec sa bagnole : on inclut tjs les problèmes à la SNCB (retards) mais jamais ceux lié au trafic voiture (embout, accident, meteo)

J'ai plein de collègues qui viennent de la région de Liège pr bosser sur Bruxelles, leur trajet en bagnole c est juste la roulette russe niveau temps. Mais bizarrement on est tjs plus prompt à l accepter quand on est nous même au volant, ça doit donner un sentiment de contrôle. Alors que dans les faits c'est pas mieux.
 

Zloup

Badger
Il y a un phénomène assez marrant que je constate chaque fois qu'un automobiliste compare la SNCB avec sa bagnole : on inclut tjs les problèmes à la SNCB (retards) mais jamais ceux lié au trafic voiture (embout, accident, meteo)

J'ai plein de collègues qui viennent de la région de Liège pr bosser sur Bruxelles, leur trajet en bagnole c est juste la roulette russe niveau temps. Mais bizarrement on est tjs plus prompt à l accepter quand on est nous même au volant, ça doit donner un sentiment de contrôle. Alors que dans les faits c'est pas mieux.
La voiture tu peux aussi dévier la route si nécessaire, le train si t'es coincé, ben reste coincé.
 

bobmaurane

Antiélite
Il y a un phénomène assez marrant que je constate chaque fois qu'un automobiliste compare la SNCB avec sa bagnole : on inclut tjs les problèmes à la SNCB (retards) mais jamais ceux lié au trafic voiture (embout, accident, meteo)

J'ai plein de collègues qui viennent de la région de Liège pr bosser sur Bruxelles, leur trajet en bagnole c est juste la roulette russe niveau temps. Mais bizarrement on est tjs plus prompt à l accepter quand on est nous même au volant, ça doit donner un sentiment de contrôle. Alors que dans les faits c'est pas mieux.
Tu as raison, le sentiment d'avoir le contrôle joue beaucoup, de même que le sentiment que la voiture est comme une extension de l'habitation.

Dans sa voiture on est un peu "chez soi", et c'est un espace que l'on ne doit pas partager avec d'autres que l'on ne désire pas.
 

THiBOo

Elite
Il y a un phénomène assez marrant que je constate chaque fois qu'un automobiliste compare la SNCB avec sa bagnole : on inclut tjs les problèmes à la SNCB (retards) mais jamais ceux lié au trafic voiture (embout, accident, meteo)

J'ai plein de collègues qui viennent de la région de Liège pr bosser sur Bruxelles, leur trajet en bagnole c est juste la roulette russe niveau temps. Mais bizarrement on est tjs plus prompt à l accepter quand on est nous même au volant, ça doit donner un sentiment de contrôle. Alors que dans les faits c'est pas mieux.
Oh mais j’ai bien conscience que toutes ces petites anecdotes n’ont pas grande valeur. Mais ce sont souvent les retours négatifs qu’on retient.
Mais factuellement pr prendre mon train de 8h30 à Braine, je pars de chez moi 20 voire même 30’ à l’avance. Pour être sûr de pas manquer mon train et d’avoir le temps de trouver une place. C’est du temps qu’il faut déjà déduire de mon temps de trajet voiture qui lui reste « porte à porte ».
Je ne cherche pas à dénigrer le train, il a tout son intérêt bien que perfectible. Juste que le discours était « lol la voiture c’est ça qui a créé tous les problèmes ». Ou « le top c’est de vivre tous les uns sur les autres et de circuler en transport public »
 
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bobmaurane

Antiélite

"La principale entrave à la pratique du vélo ne sont pas les conditions météo mais la cohabitation avec les usagers motorisés"
Mais pas que...

Si la cohabitation est compliquée (la faute est partagée), il y a aussi l'énorme problème des vols de vélos (près d'une personne sur 3 qui s'était tournée vers le vélo abandonne après se l'être fait voler).

Et ne minimisons pas non plus le facteur météo en Belgique, on est pas en Provence hein...
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Juste que le discours était « lol la voiture c’est ça qui a créé tous les problèmes ». Ou « le top c’est de vivre tous les uns sur les autres et de circuler en transport public »
Factuellement, l'étalement urbain a été rendu possible via l'utilisation massive de la voiture.

Pour le "les uns sur les autres", tu sais que ce n'est pas la seule réalité possible. C'est le modèle qui a été implémenté en Belgique parce qu'on a fait de la voiture une priorité.
Je discutais encore de ça avec un Néerlandais ce week-end, il a grandi dans une ville de 70k habitants à 25 minutes en train d'Amsterdam (Waterloo c'est 30k)

Lui et son frère allaient à l'école en vélo, sa mère allait bosser à Amsterdam en train, son père prenait le vélo. Ils avaient une voiture pour les longs trajets le week-end, mais c'était une pour le foyer, et ils ne étaient loin de s'en servir quotidiennement.

J'ai des exemples similaires ici à Barcelone, où les gens habitent à 30 minutes dans une petite ville tranquille, et utilisent le train pour aller bosser et sociabiliser. Casteldeffels c'est 27 minutes, 66 k habitants et 5 km de plage.

C'est même le cas au Luxembourg où mon pote qui habite Pétange va maintenant bosser en train, ça lui 26 minutes en train. Et Pétange, c'est un bled à 18k habitants. Dans son cas, il faut dire ce qui est, la gratuité des transports et l'augmentation du prix du carburant ont joué sur sa décision, mais au final il ne regrette pas.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Si la cohabitation est compliquée (la faute est partagée), il y a aussi l'énorme problème des vols de vélos (près d'une personne sur 3 qui s'était tournée vers le vélo abandonne après se l'être fait voler).

Et ne minimisons pas non plus le facteur météo en Belgique, on est pas en Provence hein...
Le vol c'est un problème majeur.

Pour le climat, les Pays-Bas y arrivent bien, et ils ne sont pas non plus sur la Méditerranée...
 

Arcam

Chien bleu
Mouais. Tout le monde n’aime pas la promiscuité hin. Pr certains (bcp) le « luxe » c’est de pouvoir vivre loin des autres.
L’enfer de la ville ce n’est pas les voitures, c’est le monde (pr moi).

La voiture a donc permis aux gens d’avoir leur besoin de calme et de paix tout en n’étant pas exclu du monde du travail.

Le futur ce n’est pas (pr moi) les transports en commun mais les transports autonomes partagés. « Car as a service »
Bonne remarque, c'est clair qu'au-delà de tout le reste, un élément qui m'est très pénible dans le transport en commun est la promiscuité forcée.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Bonne remarque, c'est clair qu'au-delà de tout le reste, un élément qui m'est très pénible dans le transport en commun est la promiscuité forcée.
C'est clair que le mode sardine comme à Paris je pourrais pas.
Ici à Barcelone les lignes sont assez fréquentes pour éviter ça 99% du temps, j'ai eu ça une seule fois parce que j'ai pris la ligne vers la Sagrada Familia le samedi du Nouvel An, rempli de touristes hyper casse-burnes dont un Polonais complètement saoul...

Mais bon, ça m'est arrivé une fois quoi
 

Arcam

Chien bleu
C'est clair que le mode sardine comme à Paris je pourrais pas.
Ici à Barcelone les lignes sont assez fréquentes pour éviter ça 99% du temps, j'ai eu ça une seule fois parce que j'ai pris la ligne vers la Sagrada Familia le samedi du Nouvel An, rempli de touristes hyper casse-burnes dont un Polonais complètement saoul...

Mais bon, ça m'est arrivé une fois quoi
Même quand c'est pas l'enfer parisien ça me gonfle et me stresse. Les quais plein de monde, les escaliers plein de monde, être collé à un inconnu même si on est assis, les pieds qui se cognent, les conversations des autres, la musique des autres, le parfum des autres, les sonneries, les ronflements, les nez qui coulent, les toux... Je suis pas asocial du tout, j'adore cotoyer des groupes de potes, mais ça c'est tout autre chose.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Même quand c'est pas l'enfer parisien ça me gonfle et me stresse. Les quais plein de monde, les escaliers plein de monde, être collé à un inconnu même si on est assis, les pieds qui se cognent, les conversations des autres, la musique des autres, le parfum des autres, les sonneries, les ronflements, les nez qui coulent, les toux... Je suis pas asocial du tout, j'adore cotoyer des groupes de potes, mais ça c'est tout autre chose.
J'imagine que c'était ton expérience à Bruxelles?
Personnellement ici les gens ne sont jamais collés à toi, les espaces sont vraiment corrects. Paradoxalement, je trouve le bus (que je ne prends quasiment jamais) plus oppressant
 

SkankerS

Yippee Ki Yay
Il y a un phénomène assez marrant que je constate chaque fois qu'un automobiliste compare la SNCB avec sa bagnole : on inclut tjs les problèmes à la SNCB (retards) mais jamais ceux lié au trafic voiture (embout, accident, meteo)

J'ai plein de collègues qui viennent de la région de Liège pr bosser sur Bruxelles, leur trajet en bagnole c est juste la roulette russe niveau temps. Mais bizarrement on est tjs plus prompt à l accepter quand on est nous même au volant, ça doit donner un sentiment de contrôle. Alors que dans les faits c'est pas mieux.
Faut voir plus large ce choix ne se joue pas uniquement sur la durée d'un trajets et les pépins que tu peux recontrer.

J'ai été navetteur plus de 10ans j'ai fais le tour des cas d'école :

- la pression horaire: tu te lèves 5min à la bourre et tu rates ton train, ça semble idiot mais ça te met une petite pression dès le matin.
- les trains bondés: le trajtet de 50min soit debout soit serrés à mort sur les banquettes. Tes compagnons de voyage c'est la loterie, l'enfer c'est les autres
- le chauffage en panne en hiver ou la clim HS en été - et c'est très très très fréquent.
- l'absence totale de communication de la SNCB en cas de pépin.


Faut voir aussi la fréquence de ces trajets - Maintenant que je ne vais plus qu'une seule fois par semaine au bureau je m'accomode très bien aux bouchons et potentiels accidents de parcours.
 
Dernière édition:

THiBOo

Elite
Factuellement, l'étalement urbain a été rendu possible via l'utilisation massive de la voiture.

Pour le "les uns sur les autres", tu sais que ce n'est pas la seule réalité possible. C'est le modèle qui a été implémenté en Belgique parce qu'on a fait de la voiture une priorité.
Je discutais encore de ça avec un Néerlandais ce week-end, il a grandi dans une ville de 70k habitants à 25 minutes en train d'Amsterdam (Waterloo c'est 30k)

Lui et son frère allaient à l'école en vélo, sa mère allait bosser à Amsterdam en train, son père prenait le vélo. Ils avaient une voiture pour les longs trajets le week-end, mais c'était une pour le foyer, et ils ne étaient loin de s'en servir quotidiennement.

J'ai des exemples similaires ici à Barcelone, où les gens habitent à 30 minutes dans une petite ville tranquille, et utilisent le train pour aller bosser et sociabiliser. Casteldeffels c'est 27 minutes, 66 k habitants et 5 km de plage.

C'est même le cas au Luxembourg où mon pote qui habite Pétange va maintenant bosser en train, ça lui 26 minutes en train. Et Pétange, c'est un bled à 18k habitants. Dans son cas, il faut dire ce qui est, la gratuité des transports et l'augmentation du prix du carburant ont joué sur sa décision, mais au final il ne regrette pas.
Je n'ai jamais dit que "ce n'était pas possible sans voiture". Tout comme plein de gens s'en sortent très bien avec une seule voiture dans le couple.
Juste que pour l'instant (et pr bcp) le confort de la voiture est supérieur aux désagréments. Et que "supprimer la voiture" ne va pas améliorer significativement la vie des gens. Ou alors d'une certaine niche p-e.
 

THiBOo

Elite
J'imagine que c'était ton expérience à Bruxelles?
Personnellement ici les gens ne sont jamais collés à toi, les espaces sont vraiment corrects. Paradoxalement, je trouve le bus (que je ne prends quasiment jamais) plus oppressant
Même quand c'est pas l'enfer parisien ça me gonfle et me stresse. Les quais plein de monde, les escaliers plein de monde, être collé à un inconnu même si on est assis, les pieds qui se cognent, les conversations des autres, la musique des autres, le parfum des autres, les sonneries, les ronflements, les nez qui coulent, les toux... Je suis pas asocial du tout, j'adore cotoyer des groupes de potes, mais ça c'est tout autre chose.
Là j'vais prêcher "contre moi", les transports public au Japon, c'est fantastique. Mais de nouveau l'expérience que j'en ai eue c'était en tant que touriste, donc ce n'est p-e pas la même chose non plus.
Mais là, même si les transports sont bondés, je n'ai jamais ressentis cette "oppression" que j'ai pu avoir dans des transports bruxellois. Probablement que le fait qu'il y ait des files respectées scrupuleusement, que personne ne bouscule, qu'on respecte ton espace etc ... ont aidé.
Et aussi que je ne sois pas une collégienne en mini-jupe qu'un vieux pervers vient coller pour me peloter les fesses.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Je n'ai jamais dit que "ce n'était pas possible sans voiture". Tout comme plein de gens s'en sortent très bien avec une seule voiture dans le couple.
Juste que pour l'instant (et pr bcp) le confort de la voiture est supérieur aux désagréments. Et que "supprimer la voiture" ne va pas améliorer significativement la vie des gens. Ou alors d'une certaine niche p-e.
L'amélioration significative de la qualité de vie des gens quand on réduit la place des voitures, c'est qu'ils récupèrent de l'espace de vie.
C'est valable pour le parking et pour les routes, vivre à côté d'une autoroute 6 bandes, je ne souhaite ça à personne

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pyngu

La vodka du diable
Mais pas que...

Si la cohabitation est compliquée (la faute est partagée), il y a aussi l'énorme problème des vols de vélos (près d'une personne sur 3 qui s'était tournée vers le vélo abandonne après se l'être fait voler).

Et ne minimisons pas non plus le facteur météo en Belgique, on est pas en Provence hein...
13 ans que je vais bosser à vélo.
Le pantalon de pluie, je le sors pas très souvent. J'ai même l'impression de ne pas l'avoir sorti en 2020 et 2021, 3 ou 4 fois en 2022, et généralement c'est 2 jours d'affilé puis plus rien pendant des mois.
Mon trajet à court, effectivement ça aide. Et ça ne me dérange pas outre mesure de rester avec un pantalon humide 30 minutes le temps qu'il sèche.

Je m'arrête presque tous les jours à la boulangerie et je ne mets pas de cadenas pour cet arrêt, je n'ai jamais dû rentrer à pieds.
Pourtant il y a régulièrement des articles dans la presse poubelle pour des vélos volés (souvent électriques).
Les arrêts plus long ou les zones qui craignent (piscine le midi par exemple) le vélo est attaché à un point fixe avec un vrai cadenas (Kryptonite).

J'espère que je ne vais pas me porter la poisse...

Quand je vois les gares de Courtrai, Gand, Bruges, Anvers et les parkings à vélos plus que replis à tout moment (semaine, weekend, heures de bureau ou non) je me dis que ça ne doit pas être si compliqué que ça en fait.

Et aussi que je ne sois pas une collégienne en mini-jupe qu'un vieux pervers vient coller pour me peloter les fesses.
Déception, goto "Ignorer"
 
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