Qui détrônera Java ?

Discussion dans 'Web, design' créé par ozilrit, 31 Mars 2008.

Statut de la discussion:
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  1. Offline
    ozilrit Touriste
    Chaque année, chaque mois ou même chaque semaine, un article annonce la mort de Java et l'intrônisation (ou l'introduction, allez savoir) de son successeur.

    Aujourd'hui, faisons le point entre nous. Quel langage vous semble-t-il le plus à-même de concurrencer Java (dans le secteur des clients légers) ?



    J'espère que vous participerez quelque peu à la (sur)vie de cette section.
    ozilrit, 31 Mars 2008
    #1
  2. Offline
    ozilrit Touriste
    Mon opinion, matière à débattre.

    Java
    ...ne serait-il pas le meilleur candidat à sa propre succession ?

    Implanté, enseigné dans les écoles et chouchouté par les plus grands groupes. Que pourrait-il lui arriver de pire que de devenir *trop* ?

    PHP
    ...est simple et permissif. Ces deux arguments furent assez longuement répétés que pour finir par le désservir.

    Simple ? Oui, c'est là une magnifique porte d'entrée dans le monde de la programmation. Dommage que l'enseignement soit généralement détestable dés lors que, quelques mois plus tard, l'on regarde derrière soi.

    Permissif ? Oui, toutes les méthodes mènent à Rome. Du procédural à l'objet, du typé au non-typé ou encore de PHP aux nombreux forks.

    Bordélique ? Ha mais carrément. Il est de la responsabilité du (des) développeur(s) de s'entendre sur une méthode, sur un framework. Au risque de, ahem.

    Performant ? Non, pas fraîchement déballé. Un peu, grâce aux extensions généreusement offertes par quelques grands groupes. Mais cette solution présente des limites que seul un ZE3 pourrait anéantir.

    La solution serait-elle le ZF (ou autre) ? Je n'y crois guère. Le côté lent de PHP adjoint au côté rébarbatif de Java ?! Alors autant profiter complètement de la sphère Java.

    Ruby on Rails
    ...est lent. Je n'irai pas plus loin. Les quelques services rendus par ce framework ne peuvent excuser son incroyable lenteur. Si seulement il était simple de distribuer une application... mais hélas il n'en est rien.

    ErlyWeb
    ...est jeune. Trop jeune pour oser prétendre, trop jeune pour attirer les foules. Mais pourtant, que l'Erlang est scalable (mot dont je serais heureux d'apprendre l'équivalent francophone).

    Si je devais tenir un classement
    en tenant compte des quatres cités ci-dessus. Bien sûr d'autres ont leur place aux avant-postes.

    ...aujourd'hui, il serait Java, PHP - Ror.
    ...après-demain, afin de profiter de nos 64-coeurs Java, ErlyWeb.

    Je serais heureux
    ...de lire des avis sur Python, Groovy ou les tech. Microsoft.
    ozilrit, 31 Mars 2008
    #2
  3. Offline
    Kuzco El Lama Bazinga!
    encore faudrait-il que java soit le sur le trône.
    Kuzco El Lama, 31 Mars 2008
    #3
  4. Offline
    Tifox ou pas
    Pour moi, actuellement dans un environnement professionnel, seul les technologie java et Microsoft tiennent la route. Je commence a bien connaitre certain pan de JEE, mais je n'ai jamais fais de .NET (Mais mes collègues qui pratique els deux sont du même avis, avec des points fort et faible pour les 2 technologies).

    Tout ce qui est "successeurs" est encore beaucoup trop jeune pour faire son entrée dans les entreprises (développer coute de l'argent, donc peu d'entreprise vont prendre le risque de tester de nouvelles technologies fraichement sortie et qui n'ont pas fais leurs maladies de jeunesse).

    PHP, je n'y crois pas trop pour les raisons que Ozilrit à cité (c'est lent, peu de doc, framework encore jeune, on peut faire de tout et surtout n'importe quoi, ...)
    ErlyWeb, je n'ai jamais testé, mais a voir la version 0.7 du site, je n'irai pas voir plus loin pour une entreprise.


    Dernière chose, si je parle surtout du coté entreprise, c'est parce que c'est la qu'est l'argent qui fait avancer les shmilblik. Je ne pense pas que des particuliers/amateurs (dans le sens qui ne font pas ça a plein temps pour gagner leurs vie) puissent mener une technologie aussi loins que java ou .NET. Certains vont me répondre de regarder php, mais justement php est ce qui va empêcher les amateur de passer a autre chose vu qu'il est énormément utilisé, qu'il est facile de trouver de l'aide et des tutos, de déployer des applications sur des serveurs qui ne sont pas cher voir gratuit, ...
    Tifox, 31 Mars 2008
    #4
  5. Offline
    Tifox ou pas
    Ca va faire avancer la discussion ça...
    Tu n'aurais pas envie de développer un peu plus ? ;)
    Tifox, 31 Mars 2008
    #5
  6. Offline
    Kuzco El Lama Bazinga!
    c'était juste une phrase dans le vent, je connais rien en java. ;)
    Kuzco El Lama, 31 Mars 2008
    #6
  7. Offline
    Ezekiel ! Elite
    Java est vraiment puissant :love: Et le nombre de tuto, cours qui existent dessus sont impressionnants :).

    Mais quand je dois développer des applis, le PHP peut parfois permettre de faire en 100 lignes l'équivalent de 1000 en java.

    On commence aussi le C à l'unif, ça a l'air assez puissant aussi mais la gestion de la mémoire me fais assez peur :s. C'est vraiment la porte ouverte à plein de faille. Enfin je suppose que c'est parce que j'en suis qu'au début.

    Enfin pour la maigre expérience que j'ai, JAVA est vraiment excellent dès que tu dois travailler en groupe ou sur des projets conséquents. Mais beaucoup de gens sous-estiment la puissance de PHP (enfin de php / xml / xhtml / js / mysql) et si il est correctement utilisé il peut rendre de sacré service :).
    Ezekiel !, 31 Mars 2008
    #7
  8. Offline
    Attention à comparer ce qui est comparable et SURTOUT de comparer convenablement selon le contexte d'utilisation.

    Pour la réalisation d'une application web simple (un petit site entre potes ou un forum ou que sais-je), PHP sera plus adapté.

    Pour la réalisation d'une application transactionnelle (éventuellement web) avec batches, messagerie et compagnie, bref un truc un peu plus costaud, Java est certainement plus adapté.

    Et faut pas croire (cela a bien changé), Java permet des performances tout à fait honorables. Perso, j'ai une appli qui délivre on va dire un certain contenu web pour plus de 3 à 4 Mio de demandes par jours (stack: Apache-Tomcat+Java-MySQL). Ce qui donne plusieurs milliers de requêtes SQL par seconde.

    Faire cela en PHP ne serait pas réalisable.
    ZorrObiwan, 31 Mars 2008
    #8
  9. Offline
    ozilrit Touriste
    Il me semble que nous sommes prêts à nous entendre sur une comparaison au niveau professionnel. J'aimerais toutefois que ceci inclue le cycle complet et donc, à la source... l'accessibilité pour un néo-programmeur. Par exemple : php est vanté pour sa simplicité, Java est enseigné en école.

    Ha mais carrément (nginx-Glassfish-Java-Memcached(Erlang)-Oracle, trèèès content :proud:).

    "Cela" équivaut à "batches, messagerie et compagnie" ? ou aux nombreuses reqsql/s ?

    Dans le premier cas, je comprends parfaitement. Dans le second, je me permets de demander "pourquoi ?".
    ozilrit, 31 Mars 2008
    #9
  10. Offline
    gaëtan Bourgé ex membre
    gaëtan Bourgé, 31 Mars 2008
    #10
  11. Offline
    ozilrit Touriste
    Si Python est une alternative crédible, que dire de la vidéo ?

    Celle-ci est ...biaisée.

    Toutefois. Je ne peux que vous encourager, visionnez ! Vous apprécierez :
    • la propagande pudique d'un dév. de Plone.
    • l'effort titanesque afin de rendre ce banc d'essai objectif.
    • la victoire, incroyable mais vraie, de Zope (Plone).

    N'hésitez pas, c'est un must du genre.
    ozilrit, 1 Avril 2008
    #11
  12. Offline
    gaëtan Bourgé ex membre
    Je vous félicite pour votre rhétorique.

    Concernant python, je vous invite malgré tout à le tester car vous pourrez l'utiliser avec Ubuntu, bientôt avec Thunderbird (le nouveau boss est un des historiques du langage python)...etc.

    Bien à vous.
    gaëtan Bourgé, 1 Avril 2008
    #12
  13. Offline
    ozilrit Touriste
    Merci. Elle n'a d'égale que les arguments de la vidéo.

    N'hésitez pas à prendre votre plume et à défendre, vous-même, Python. L'avis d'un expert en Python, Zope et Plone serait bien plus intéressant que cette vidéo, avouez-le, ridicule.
    ozilrit, 1 Avril 2008
    #13
  14. Offline
    gaëtan Bourgé ex membre
    :) : Vous avez remarqué que je ne me cache pas derrière un pseudo pour vous parler.

    Par cette video, que vous jugez ridicule, je voulais simplement être à la hauteur du sujet de ce forum. Il me semble assez compliqué de demander à des personnes qui ne connaissent pas l'ensemble des technos d'avoir un avis étayé : en effet, sans critères exhaustifs, il n'y a pas de comparaison valable.

    Je connaissais ce test, qui a le mérite d'exister, et de parler de différentes technos.

    Si vous connaissez une autre video, faites par un expert d'une autre technologie, je suis preneur :)

    Sinon, ArielPartners avait fait une étude en 2006 sur Python VS Java. Elle est relayée par le site d'AkaSig, aujourd'hui en cache sur Google.

    Voici ce que cette page dit :

    Zope vs Cocoon, Python vs Java

    viewed 2139 times since 17 April 2006 La société ArielPartners a publié
    une étude comparative de Zope et de Cocoon
    , deux environnements objets faisant office de serveurs d’applications Web pour les sites Internet et intranet orientés publication de contenu. Leur conclusion présente Zope comme un environnement plus puissant, plus mûr et mieux documenté, avec une avance de une à deux années sur Cocoon et les environnements de publication Java similaires à Cocoon. En particulier, Zope offre des fonctionnalités satisfaisantes de gestion des transactions, de la sécurité et une évolutivité remarquable (scalabilité).
    ArielPartners publie également une
    comparaison détaillée des langages Python (associé à Zope) et Java (associé notamment à Cocoon)
    . Cette comparaison soutient la thèse suivante : il suffit d’adopter Python ET Java pour couvrir l’intégralité des besoins de développement courant en informatique d’entreprise. Python offre les avantages suivants :
    • le code Python est plus concis (3 à 5 fois plus concis qu’en Java) et le codage est plus rapide et facile
    • le langage évolue plus rapidement que Java car Java a acquis plus d’inertie
    • Python impose moins de contraintes pour le codage, au prix d’un plus grand risque d’erreurs lors de l’exécution du code
    • Python est plus facile à apprendre pour les débutants tout en étant satisfaisant pour les experts : sa courbe d’apprentissage est plus douce
    • Zope est un serveur d’application python reconnu.
    • La syntaxe de Python est plus claire et plus lisible
    • Python, comparativement à Java, offre un code plus facilement maintenable.
    • L’interpréteur Python compile le code à sa première exécution et exonère ainsi le développeur de phases de compilation fastidieuses.
    • Python est un choix judicieux pour la majorité des tâches de développement en entreprise.
    • Les domaintes d’excellence de Python sont : le scripting, le prototypage rapide, l’intégration de systèmes (langage “glue”), les applications web, les outils graphiques, les outils de traitement XML.
    Les avantages de Java sont les suivants :
    • on compte 3 millions de développeurs Java dans le monde contre un demi million de développeurs Python
    • Le code Java, plus contraint pour le développeur, offre moins de risque de bug
    • Java s’accompagne d’offres mûres et nombreuses en matière de serveurs d’application grâce à J2EE, RMI, Jini et JavaSpaces. Les principaux serveurs d’application sont BEA WebLogic, IBM WebSphere, Sun One Application Server et JBoss (opensource).
    • Java offre des modèles à base de composants adaptés à l’entreprise avec les modèles JavaBeans et EJB.
    • Java s’accompagne d’outils de conception graphique, de documentation et de débuggage très avancés.
    • Java, comparativement à Python, offre un code plus performant.
    • Java se présente comme un choix complémentaire intelligent pour tous les cas …
      • … où Python n’a pas encore fait ses preuves (Aspect-Oriented Programming, recherche sur les technologies SOAP/WSDL/UDDI, utilisation d’outils de modélisation UML avancés)
      • … où les performances brutes sont critiques
      • … où il s’agit de mettre en place des systèmes distribués ou parallélisés à très grande échelle
      • … où la facilité de recrutement de compétences de développement ou la disponibilité d’outils de développement est critique
    gaëtan Bourgé, 1 Avril 2008
    #14
  15. Offline
    ozilrit Touriste
    Mettez-vous au niveau, oui. Faites-nous part de votre expérience avec Python.

    N'est-ce pas là le but d'un forum que d'échanger son expérience et ses points de vues ?
    Nous ne sommes pas omniscients, heureusement.

    YDN Theater et GResearch en regorgent.



    Je ne suis pas intéressé par un combat puéril. Si vous ne souhaitez pas nous faire part de votre intime opinion sur les avantages et inconvénients du Python plutôt que de dénigrer d'autres tech., passez votre chemin. Vous n'en sortirez pas grandi.
    ozilrit, 1 Avril 2008
    #15
  16. Offline
    gaëtan Bourgé ex membre
    "Je ne suis pas intéressé par un combat puéril"
    :roll: moi non plus...

    "votre intime opinion sur les avantages et inconvénients du Python"

    Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que mon intime opinion est de dire que comparer deux technos sans critère exhaustif me parait vain. C'est pourquoi je vous proposais des comparatifs trouvé sur le web qui ont au moins comme intérêt de mettre des critères en avant.

    "passez votre chemin."

    Soit. Si vous le souhaitez... C'est toujours dommage de se quitter sur un malentendu.

    Bien à vous Ozilrit.
    gaëtan Bourgé, 1 Avril 2008
    #16
  17. Offline
    ozilrit Touriste
    Un autre aura peut-être le courage de débattre avec vous.



    Erlang, lui, est déjà bien implanté dans les applications (trés) hautement concurrentielles. J'ai bon espoir pour Erly et YAWS. =]

    Je ne sais pas. Je doute, franchement. C'est un cercle vicieux.

    PHP a séduit de nombreux dév. du dimanche et de nombreuses startups, pour sa simplicité de mise en app.
    Les dév. de ces startups (p.e.: LiveJournal, OmniTi, EZ, Facebook) ont ainsi participé à l'évolution du core et des extensions
    Les gros se sont invités plus tard, vu le succès du produit.
    Certains ont noués des contrats avec Zend (p.e.: IBM, Oracle), certains se sont offerts des développeurs renommés (p.e.: Yahoo) et tous ont amélioré leur relation avec l'environnement PHP.
    Aujourd'hui, l'équipe est composé d'un mix de ces deux milieux. =]
    ozilrit, 1 Avril 2008
    #17
  18. Offline
    Ezekiel ! Elite
    J'ignorais que python comptait autant de dév.
    Il est beaucoup utilisé en entreprise donc :eek: ? Je pense que dans ma formation on ne l'abordera meme pas alors que l'on apprend à utiliser des langages tels que OZ (mozart) que l'on utilisera surement plus par la suite dans un environnement professionnel...

    Et personne n'a encore vraiment parler du C / C++. Je crois savoir qu'on l'utilise beaucoup dans l'univers des jeux vidéos mais pour le développement logiciel en entreprise aucun de vous n'en a encore parlé... Si qqun a un avis sur ce langage =)
    Ezekiel !, 2 Avril 2008
    #18
  19. Offline
    ozilrit Touriste
    Voila pourquoi nous n'en avons pas parlé. =]
    ozilrit, 2 Avril 2008
    #19
  20. Offline
    Ahava Revenant
    Moi, je ne sais pas. Je suivrai la vague, évidemment. Je m'amuse bien en PHP coté personnel, au boulot c'est java/oracle et d'autres équipes dans la boite fonc du .NET/SQL Server.

    Je pense que Java est quand même là pour encore longtemps, vu les maintenances à faire, et tous les nouveaux projets qui arrivent... (je parle du milieu du travail évidemment).
    Ahava, 2 Avril 2008
    #20
Statut de la discussion:
Fermée.