Remodeler son Histoire: honteuse manipulation ou respect de l'éthique?

Squall89 · 18 Août 2017

Plop!

Dernièrement, la ville de Charlottesville a été le théâtre d'affrontement entre pro-extrême droite (néo-nazi, KKK, néo-confédérés, ...) et anti-fasciste. Le motif? La disparition des statues représentant des généraux Confédérés (dont le Général Lee) qui se sont battu pour le Sud lors de la Guerre de Secession (ou Civil War dans la langue de McDonald).

Avant toute chose, ce thread N'est PAS destiné à parler de Trump, de "à qui la faute dans les affrontement" ou toute autre notion politico-lol. Ce n'est pas le but. J'aimerai davantage porter la question et le débat sur:

Pouvons nous délibérément effacer des monuments historiques parce que ceux-ci représentent une idéologie ancienne dont notre société veut se détacher?

Je pense honnêtement que le débat est intéressant. Ainsi, qui voudrait voir en Allemagne une statue à l'effigie d'Adolf Hitler ou Himmler, ceux-ci incarnant le coeur de l'idéologie nazie et de tous ses crimes commis...?

...mais en même temps, pouvons nous remodeler notre patrimoine historique comme bon nous semble? Pouvons nous, du jour au lendemain, effacer les artefacts qui nous rappelaient au quotidien ce que nous avons été, d'où nous venons et expliquant ce que nous sommes aujourd'hui?

Où se trouve la limite entre piqure de rappel et glorification ancienne?

A vos clavier! #discuss #pleasedontlock #80-20% #videoyoutube

PS: Au passage, petite pensée pour les victimes des attentats en Catalogne

gregsting · 18 Août 2017

Point à noter: ces statues ne sont pas d'époque, elles ont été faites bien après. Pas comme les statues de Staline et co bazardées en Russie.

Azinou · 18 Août 2017

C'est quoi la question réelle ?

Car, entre
1/supprimer un rappel permanent du passé sur la grand place en conservant tout son historique (factuel, des différentes points de vue) dans les livres et en maintenant la reconnaissance de cette partie historique,
ou
2/ effacer cela des livres + ne pas le reconnaître + supprimer toute trace physique

Y a une grande différence hein

Pour reprendre le cas de l'Allemagne, y a clairement des trucs qu'ils ne veulent plus voir, mais ils maintiennent la reconnaissance des faits (ça reste dans les livres, y a des musées, etc...).

hagen · 18 Août 2017

Dans la vie, quand tu fais qqch de mal, normalement tu l'assumes et tu passes à autre chose en te faisant pardonner, ou en te pardonnant toi-même etc. Et tu peux aller de l'avant, évoluer, changer...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait enlever des monuments ou des références à un passé même s'il est honteux. Ca fait partie de l'Histoire, et ça peut justement servir à ne pas reproduire certaines choses, à s'en souvenir.
Faire semblant de rien en supprimant certaines statues ou édifices "honteux" ou renvoyant à des évènements pas très glorieux, c'est se voiler la face, se mentir à soi-même... sur ce que les Hommes sont capables de faire, penser, etc. dans ce qu'ils ont de mauvais.

Maintenant, c'est sûr que garder une statue faisant l'apologie de Hitler par exemple, sur une grand place, ce serait un peu louche... Mais alors qui définit la limite des actions méritant de supprimer telle ou telle statue?
Un mec qui a fait buter des millions de personnes on l'enlève, mais un mec qui a fait buter des milliers d'esclaves noirs on le laisse? (exemple fictif)

Tant qu'on garde des preuves du passé en musée etc, c'est p-e suffisant aussi..

PS:
C'est si difficile d'écrire Martin Luther King? ... tu m'as obligé à aller check sur google à quoi pouvait se référer MLK.
#coup2gueule
Stop aux abréviations à tout va.

Squall89 · 18 Août 2017

Azinou a dit:
C'est quoi la question réelle ?

Car, entre
1/supprimer un rappel permanent du passé sur la grand place en conservant tout son historique (factuel, des différentes points de vue) dans les livres et en maintenant la reconnaissance de cette partie historique,
ou
2/ effacer cela des livres + ne pas le reconnaître + supprimer toute trace physique

Y a une grande différence hein

Pour reprendre le cas de l'Allemagne, y a clairement des trucs qu'ils ne veulent plus voir, mais ils maintiennent la reconnaissance des faits (ça reste dans les livres, y a des musées, etc...).

C'est un peu le débat

Genre il serait impensable de valoriser les combats à mort entre homme/esclave. Pourtant, le Colisée est maintenu le plus intact possible et est le théâtre de visite constante. On peut bien entendu argumenter sur "c'est un monument architectural avant tout", reste que c'est réellement un, si pas LE symbole des combats de gladiateurs.
Autre exemple: doit on "fermer" les cimetières des soldats Allemands sous prétexte qu'il y a des soldats nazi parmi les tombes?

Côté US, on parlait également de retirer des statues de soldat anonymes/inconnus confédérés. Beaucoup de villages du Sud ont des statues j'ai cru lire, représentant les "soldats du village tombés au combat". Dans quelle catégorie cela tombe-t-il?

Autre exemple: devons nous retirer les statue de Léopold II, "Roi de la colonisation"? Il y en a plein pourtant...

Squall89 · 18 Août 2017

hagen a dit:
Dans la vie, quand tu fais qqch de mal, normalement tu l'assumes et tu passes à autre chose en te faisant pardonner, ou en te pardonnant toi-même etc. Et tu peux aller de l'avant, évoluer, changer...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait enlever des monuments ou des références à un passé même s'il est honteux. Ca fait partie de l'Histoire, et ça peut justement servir à ne pas reproduire certaines choses, à s'en souvenir.
Faire semblant de rien en supprimant certaines statues ou édifices "honteux" ou renvoyant à des évènements pas très glorieux, c'est se voiler la face, se mentir à soi-même... sur ce que les Hommes sont capables de faire, penser, etc. dans ce qu'ils ont de mauvais.

Maintenant, c'est sûr que garder une statue faisant l'apologie de Hitler par exemple, sur une grand place, ce serait un peu louche... Mais alors qui définit la limite des actions méritant de supprimer telle ou telle statue?
Un mec qui a fait buter des millions de personnes on l'enlève, mais un mec qui a fait buter des milliers d'esclaves noirs on le laisse? (exemple fictif)

Tant qu'on garde des preuves du passé en musée etc, c'est p-e suffisant aussi..

PS:
C'est si difficile d'écrire Martin Luther King? ... tu m'as obligé à aller check sur google à quoi pouvait se référer MLK.
#coup2gueule
Stop aux abréviations à tout va.

Heu mec où on parle de MLK? J'ai rien vu oO J'ai juste dit KKK pour Klux Klux Klan (pas sûr de l'ortho anyway)

Ugo · 18 Août 2017

Ca me fait penser à l'affaire " Tintin au Congo ".
Oui... à part Manneken-Pis en Belgique...

Squall89 · 18 Août 2017

https://unodieuxconnard.com/2017/08/17/lhistoire-en-marche-arriere/

Au passage, l'article d'OC (toujours excellent) qui m'a servi de piste de réflexion

Aussi j'aimerai préciser: ramener la guerre Nord/Sud à "Anti-esclave vs Pro-esclave", c'est au final très très douteux. C'est, je pense, avant tout une guerre politico-économique plutôt qu'idéologique, Lincoln déclarant lui même qu'il ne voyait pas comme une égalité noir/blanc était possible car trop de différence entre eux. Bref un discours bien raciste qui a eu lieu peu avant la Guerre Civil...Du coup, devons nous voir le Général Lee comme un esclavagiste convaincu ou comme un Général défendant son sol?

Azinou · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
C'est un peu le débat

Genre il serait impensable de valoriser les combats à mort entre homme/esclave. Pourtant, le Colisée est maintenu le plus intact possible et est le théâtre de visite constante. On peut bien entendu argumenter sur "c'est un monument architectural avant tout", reste que c'est réellement un, si pas LE symbole des combats de gladiateurs.
Autre exemple: doit on "fermer" les cimetières des soldats Allemands sous prétexte qu'il y a des soldats nazi parmi les tombes?

Côté US, on parlait également de retirer des statues de soldat anonymes/inconnus confédérés. Beaucoup de villages du Sud ont des statues j'ai cru lire, représentant les "soldats du village tombés au combat". Dans quelle catégorie cela tombe-t-il?

Autre exemple: devons nous retirer les statue de Léopold II, "Roi de la colonisation"? Il y en a plein pourtant...

Bah, perso, tant que le devoir de mémoire est conservé (intact et sans altération), je ne vois pas de souci à retirer certains monuments (mais faut les conserver+les exposer dans un lieu de mémoire, sinon, c'est de l'effacement et perte culturel/historique).

Car bon, certaines choses, ça ferait genre comme la procession "Shame" de Cersei dans Game of Throne

Et du coup, ça pourrait amener certain à se sentir dénigré, rabaissé, humilié en permanence et au final, se dire que, de toute manière, on est considéré comme étant comme ça, autant le faire.

gregsting · 18 Août 2017

hagen a dit:
Dans la vie, quand tu fais qqch de mal, normalement tu l'assumes et tu passes à autre chose en te faisant pardonner, ou en te pardonnant toi-même etc. Et tu peux aller de l'avant, évoluer, changer...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait enlever des monuments ou des références à un passé même s'il est honteux. Ca fait partie de l'Histoire, et ça peut justement servir à ne pas reproduire certaines choses, à s'en souvenir.
Faire semblant de rien en supprimant certaines statues ou édifices "honteux" ou renvoyant à des évènements pas très glorieux, c'est se voiler la face, se mentir à soi-même... sur ce que les Hommes sont capables de faire, penser, etc. dans ce qu'ils ont de mauvais.

Maintenant, c'est sûr que garder une statue faisant l'apologie de Hitler par exemple, sur une grand place, ce serait un peu louche... Mais alors qui définit la limite des actions méritant de supprimer telle ou telle statue?
Un mec qui a fait buter des millions de personnes on l'enlève, mais un mec qui a fait buter des milliers d'esclaves noirs on le laisse? (exemple fictif)

Tant qu'on garde des preuves du passé en musée etc, c'est p-e suffisant aussi..

PS:
C'est si difficile d'écrire Martin Luther King? ... tu m'as obligé à aller check sur google à quoi pouvait se référer MLK.
#coup2gueule
Stop aux abréviations à tout va.

Ok d'assumer son passé mais on a le droit d'enlever son poster de Britney Spears de sa chambre non?

Sorry pour ton coup de gueule

gregsting · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
Heu mec où on parle de MLK? J'ai rien vu oO J'ai juste dit KKK pour Klux Klux Klan (pas sûr de l'ortho anyway)

J'ai édit mon post, mea culpa

AnagraM · 18 Août 2017

Ils auraient dû garder le mur à Berlin, en souvenir..

Azinou · 18 Août 2017

AnagraM a dit:
Ils auraient dû garder le mur à Berlin, en souvenir..

Nan, lui, niveau pratico pratique, c'est chaud

Mais il a été conservé, tout les bouts qui n'ont pas été piqué, ils sont dans leur musée ou réserve. 'fin, de mémoire, dans un des musées que j'avais visité la bas à l'époque, t'avais des bouts du mur exposé dans le musée x)

Fish · 18 Août 2017

On a le même problème en belgique avec nos statues.

Le problème c'est que certaines personnes au lieu de simplement les voir comme des oeuvres d'arts les voient comme un symbole de tel ou tel malheur.
Ca reste avant tout de l'art et au passage des piqures de rappel sur les choses à ne plus faire.

Dans la même optique on pourrait très bien dire qu'on devrait raser Auschwitz ou Dachau. (plus localement Breedonk mais bon la c'est encore différent c'était à la base un fort militaire).

L’extrémisme est partout de nos jours même chez les bienpensants ...

AnagraM · 18 Août 2017

Fish a dit:
On a le même problème en belgique avec nos statues.

Le problème c'est que certaines personnes au lieu de simplement les voir comme des oeuvres d'arts les voient comme un symbole de tel ou tel malheur.
Ca reste avant tout de l'art et au passage des piqures de rappel sur les choses à ne plus faire.

Dans la même optique on pourrait très bien dire qu'on devrait raser Auschwitz ou Dachau. (plus localement Breedonk mais bon la c'est encore différent c'était à la base un fort militaire).

L’extrémisme est partout de nos jours même chez les bienpensants ...

Enfin, oeuvre d'art, tout dépend du but dans lequel les statues dont on parle ici ont été faites, et de qui les a commandées..

Soit c'est de l'art, soit c'est de la propagande..

Fish · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
https://unodieuxconnard.com/2017/08/17/lhistoire-en-marche-arriere/

Au passage, l'article d'OC (toujours excellent) qui m'a servi de piste de réflexion

Aussi j'aimerai préciser: ramener la guerre Nord/Sud à "Anti-esclave vs Pro-esclave", c'est au final très très douteux. C'est, je pense, avant tout une guerre politico-économique plutôt qu'idéologique, Lincoln déclarant lui même qu'il ne voyait pas comme une égalité noir/blanc était possible car trop de différence entre eux. Bref un discours bien raciste qui a eu lieu peu avant la Guerre Civil...Du coup, devons nous voir le Général Lee comme un esclavagiste convaincu ou comme un Général défendant son sol?

j'ai bien aimé le

Cadeau bonus : quand on déclare que le néo-nazisme grandit sur le terreau de l’ignorance, créer de l’ignorance n’est pas l’idée du siècle.

Sig le Troll · 18 Août 2017

Premièrement, l'histoire n'est pas objective. Tout dépend de qui l'écrit et de qui la raconte, dans quel but, etc.

Deuxièmement, nous altérons l'histoire depuis bien longtemps (point premier).

Donc, pour revenir à la question : avons nous le droit de le faire? Aucune idée. Le faisons-nous? Oui, depuis longtemps. Est-ce légitime ... ça dépend.

Je n'ai pas très bien suivi cette histoire, mais le fait que ces questions soient liées à la problématique du racisme aux US n'aide pas vraiment. Oui, le conflit nord - sud allait bien au-delà du racisme, tout comme l'Allemagne nazie était plus qu'un grand camp de concentration / extermination ... mais l'image et l'idéologie actuelle doit aussi être prise en compte.
C'est difficile car c'est subjectif, c'est autant lié dans le présent que dans le passé, et chacun aura sa vision de la chose.

useless # · 18 Août 2017

Il y a une différence entre une statut et l’histoire en tant que telle. Perso avoir une statue d’un général qui a combattu pour conserver l’esclavage n’a rien à faire dans une ville actuellement. L’enlever ne signifie pas que l’on oublie le passé mais plutôt que ce type de personnage ne doit pas être « glorifié » avec une statue. D’ailleurs pour reparler de cette statue en particulier il n’y a qu’a voir qui était contre la suppression de la dite statut des nazis et autres suprematistes blancs.

Fish · 18 Août 2017

AnagraM a dit:
Enfin, oeuvre d'art, tout dépend du but dans lequel les statues dont on parle ici ont été faites, et de qui les a commandées..

Soit c'est de l'art, soit c'est de la propagande..

dans le cadre actuel ca reste de l'art. Probablement que même moment de la commande cela en était.

Che Guevara n'était pas une danseuse en tutu et ce qu'il a fait il l'a fait pour le bien de son peuple dans un contexte a un moment donné, tout comme castro. Est-ce que demain il faudrait supprimer toute représentation du Che ?

Avec les statues c'est pareil. ces personnes on fait ce qu'elles pensaient être bien pour leur peuple dans un contexte à un moment donné. Bien évidement que maintenant celà parrait horrible le contexte n'est plus le même. Si la Belgique est ce qu'elle est maintenant c'est entre autre grace a des personnes comme leopold II.

Il en va de même pour tous les pays colonialiste.

C'est ce que l'on appelle l'histoire et c'est pour ça qu'il ne faut rien retirer pour se rappeler et que les générations futures se rappellent. A la limite il faudrait promouvoir ces statues rajouter des QR code qui renverrait vers des pages wikipedia pour encourager les gens à s'informer.

AnagraM · 18 Août 2017

Ok avec ce que tu dis, mais si 50 ans après les faits, des membres du KKK commandent des statues avec pour seul but de faire un mémorial aux gens qui voulaient défendre l'esclavagisme, y'a un problème non ?
Je dis pas que c'est le cas ici, j'en sais rien, mais apparemment c'est une possibilité à ne pas négliger.
Et si après, des gens un peu plus ouverts d'esprit veulent enlever ces statues, c'est quand même légitime.

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