Sujet à trolls ici (aka Atlantiste vs Zoheir, fight, round II)

Discussion dans 'Actualité' créé par Ochinko, 2 Juin 2014.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    En fait, tout ce que tu proposes c'est de favoriser le repli sur soi.
    Samcai, 6 Juin 2014
  2. Online
    koraz Tiède
    C'est tout ce que tu as trouvé? Le non-argument encore:).

    Tu appelles cela le repli sur soi. J'appelle cela la protection de sa nation ainsi que des relations économiques saines :)
    koraz, 6 Juin 2014
  3. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    on peut tres bien le faire a l'echelle européenne
    zoheir, 6 Juin 2014
  4. Online
    koraz Tiède
    Tout est possible en effet. On peut aussi demander à la Chine d'augmenter ses salaires et les mettre à notre niveau aussi. :D
    koraz, 6 Juin 2014
  5. Offline
    intervirtuel Ma réaction lorsque je lis certains threads...
    Non lol j'ai toujours été intervirtuel ;)
    intervirtuel, 6 Juin 2014
  6. Offline
    Fish Bouillant même !
    quene même étrange que atlantiste n'ai toujours pas pointé son nez ici (pas plus mal entre nous :p) même si il est de nouveau ban :p
    Fish, 6 Juin 2014
  7. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    Je ne sais pas encore quoi te répondre koraz.
    Noex, 6 Juin 2014
  8. Offline
    intervirtuel Ma réaction lorsque je lis certains threads...
    je trouve ça quand même marrant de poster un message et puis qu'ensuite y a un parano qui pointe le bout de son nez :) je suis clean j'ai déjà eu des suppressions de messages pour des raisons justifiées mais jamais de ban alors j vois pas pourquoi je ferai d'autres comptes. Perso si je me fais ban un jour je me cacherai pas je spammerai 20 000 comptes factices pour poster. Ça me fait penser que je suis ici depuis bien 10 ans je pense ça fait peur lol
    intervirtuel, 6 Juin 2014
  9. Online
    koraz Tiède
    Tu n'as répondu à RIEN depuis le début, des fantasmes oui, des faits non :).

    Tu me dis que l'UE n'est pas une passoire, je te montre que si et tu me dis "c'est normal". Ok :)
    koraz, 6 Juin 2014
  10. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Pour moi il est normal de pouvoir se déplacer avec son argent. Je ne comprends pas ce qui te choque : que l'argent s'échappe pour que tu ne puisses pas le taxer?

    Etre une passoire c'est laisser les médicaments chinois rentré sans controle.

    Mais parlons des faits, l'Europe a perdu bcp d'emplois à cause d'industries qui était plu s rentable ailleurs.

    Voilà un fait.

    Et voilà une opinion : qu'on ne fabrique plus des jouets ou des objets à faible valeur ajoutée en Europe, je vois pas ce qui est catastrophique ici.

    Tu trouves ça catastrophique qu'on en fabrique plus de jouet en Europe? Moi pas.
    Noex, 6 Juin 2014
  11. Online
    koraz Tiède
    Il n'y a pas que les capitaux, il y a aussi les délocalisations... Tu trouves normal, tant mieux pour toi, il ne faut pas s'étonner qu'il y ai des délocalisations et du chômage par la suite...

    Je te dis que l'UE est une passoire, tu me dis non... Je te montre que si, c'est tout.

    Ce n'est pas que ça. Ahh oui il y a le traité trans-atlantique ou on va imposé les produits US en UE... Non ce n'est pas une passoire du tout :D

    On ne parlera pas de l'agriculture US qui est plus rentable de part sa dimension et ses "normes" écologiques qui va tuer l'agriculture européenne...

    Pourquoi plus rentable? Parce qu'on met en concurrence un ouvrier français/belge avec un chinois. Que dans ce pays il n'y a aucune norme sociale, écologique et économique.

    L'état m'empêche d'engager des gens à 300e par mois et dans le même temps il accepte des produits venant d'usine ou ce sont ces salaires qui sont pratiques.

    C'est normal? C'est ça la concurrence loyale? La fameuse concurrence "libre et non faussée"? Quelle blague! :D


    Faible valeur ajoutée? :gne: C'est dans l'industrie que les marges sont les plus importantes.

    Cela crée du chômage. Quand mittal ferme et licencie 4k de personnes, ce n'est pas google avec ses 40 emplois qui vont changer la donne. Si tu crois que les start up qui crée quelques dizaines d'emplois vont contre balancer l'emploi de masse perdu dans l'industrie, libre à toi mais les faits te donne tort sinon le chômage n'augmenterait pas.

    Tant mieux pour toi, ceux qui perdent leurs emplois pensent différemment je pense.

    Il n'y a pas que les jouets, la métallurgie, l'automobile, toute cette industrie lourde qui disparait...

    Tu parles de faits alors que les faits sont là, la politique actuelle est un fiasco :).

    Après si tu es du genre à croire que c'est le PS de charleroi qui est la cause de tous nos maux, libre à toi également.

    Amusant on veut de la croissance et on fait tout l'inverse de ce qui était fait pendant les 30 glorieuses ou la croissance était là :)
    koraz, 6 Juin 2014
  12. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Avoir une monnaie qui représente un continent, une civilisation.

    Faut lutter avec de gros pôles, et il faut un pôle européen de la monnaie. L'Euro est un investissement à long terme.


    Le protectionnisme tout court, c'est encore pire. Un jour tu t'en rendras peut etre compte, que c'est pas en immobilisant une solution qui a marché à une époque (glorieuses) continuera forcement à marcher.

    Prouve moi que si on avait refuser l'ouverture, le libre commerce, on aurait pas subit tout ce marasme économique?


    Ca je suis plutot d'accord, que c'est une minorité qui s'est sucré, mais y a pas de trahison ici. Si on a délocaliser c'est qu'on a tous gagné quelqchose derrière. =)

    Moi aussi j'en ai marre des mensonges :-(

    L'important c'est d'avoir de nouveaux débouchés pour nos marchandises et de se battre pour controler les matières et postes stratégiques. Comme la Chine le fait pour les matières premières. De toute façon, il faut arreter de croire qu'on a perdu face aux asiat'. Le shift de power n'aura lieu que si on a plus d'éléments de pression sur les asiat'
    Et ne pas oublier, malgré la crise et le chomage en Europe, le niveau de bien être reste stable. Ce qu'il faut, c'est faire comme les allemands. Il y a un arbitrage à faire : soit on a plus de chomeurs, soit on a des travailleurs pauvres. C'est l'ordre naturel de la vie.

    Il n'y a pas d'emploi aujourd'hui. Ce fait n'est pas statique.

    Empiriquement il a aussi été prouvé que l'immigration a un effet positif sur les salaires (+0.27%)

    Oui mais c'est la vie. Y a des winners et des losers. Moi je prends position, je n'écrase pas les faibles, mais je continue à me battre pour garder ma place de winner. Car rien n'est garanti. Et Croise qu'en ne changeant rien, en fermant ses frontières à des concurrents commerciaux tout irait bien.
    Non ce n'est pas parce qu'il y a des concurrents qui font mieux que nous sur certaines industries à faible valeur ajoutée (les jouets par ex) que l'Europe galère.

    En terme de niveau de vie : Les grecs ont révisés leurs attentes et anticipations de l'avenir, ils sont pas moins bien que plusieurs pays de l'Europe de l'Est. A part la dette, la Gr!ce s'en sort bien. Ceux qui perdront, c'est ceux qui ont preté.

    [IMG]

    Le graphique [1] ne traduit, en fait, qu’une partie du modèle, notamment que le taux de croissance des attentes est plus grand que le taux de croissance des réalisations. Il n’exprime ni la relation entre attentes et réalisations ni l’idée que ce sont les attentes au temps t i+1 qui ont une influence sur les réalisations au temps t i. Seul un modèle dynamique avec effet rétroactif entre attentes et réalisations est à même de pouvoir l’expliciter. Simulons-le sans en analyser la structure mathématique.

    source : http://ress.revues.org/536?lang=en
    Noex, 6 Juin 2014
  13. Offline
    griZ Casse burnes since 1984
    En réponse à la revalorisation budget les fournisseurs vont solutionner les process à l'international.
    griZ, 6 Juin 2014
  14. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Bah le truc c'est que tu regardes pas l'ensemble du jeu. La Chine a aussi connu des délocalisations. Des usines ont fermés d'une region pour aller vers d'autres régions plus pauvres. D'autres ont quitté la Chine pour aller vers le Bengladesh Vietnam ect..



    On verra le résultat et la forme finale du traité. Mais ne te détrompe pas, je suis tout autant choqué que toi.


    La concurrence est là, loyale est une fausse question : est ce loyale que le chinois soit plus pauvres que le belge, c'est aussi une bonne question nan ??, :D

    Y a deux choix, soit on refuse la concurrence et du coup on doit payer plus cher ...ah mais ça on s'en fou nan? C'est tout simplement du gaspillage, si on peut le faire moins cher. C'est le prix à payer pour que le fainéant ouvrier belge n'augmente pas sa productivité? La productivité n'a pas de limite : le travail ouvrier est pas une notion éternelle. La robotisation va changer le travail, moi j'y crois fortement. et c'est bénéfique pour tous, pour l'ouvrier aussi.

    Et puis t'es quand meme très centré sur toi : tu veux laisser le monde crever. Comment tu veux que la Chine se développe alors qu'ils ont encore un réservoir de 800millions d'agriculteurs pauvres. On peut dire on s'en fou de la Chine et qu'on veut juste se préoccuper de notre assiette, mais l'assiette des autres à un impact sur la notre.
    L'Europe est pas morte car l'ouvrier est en concurrence avec d'autres. Elle doit s'adapter


    l'industrie? Mauvaise réponse, y a pas qu'une industrie. Y a des industrie qui galèrent à avoir une marge viable.
    Et les marges aujourd'hui en tant de crise c'est un gros problème. Les entreprises sont entrain de licenier jsute pour les améliorer.

    L'emploi de masse, notion du passé :) on verra. C'est le futur, et perso je suis loin de m'attendre à la fin du monde. L'avenir qui arrive sera encore plus merveilleux que jamais. Les merdeux qui se plaignent ont vraiment rien compris à la vie, et ne savent pas se débrouiller.


    L'avenir n'est peut etre pas de continuer à travailler dans l'industrie ... réveille toi, le monde change. Faut savoir vivre avec.

    Le moment du changement est juste souvent douloureux. Je suis futuriste et je crois durement en la technologie. Chacun son truc. Si tu veux te battre pour que les gens continuent à travailler coute que coute dans l'industrie lourde et passer leur vie dans les fourneaux, c'est ton choix.

    Le partage est une valeur des plus importantes pour moi et je n'ai pas pour habitude de cracher sur le PS. Tu me confonds avec un autre individu :)

    Tu vis donc bien dans le passé.
    Il n'y a qu'une seule manière pour toi d'avoir de la croissance.
    Tu ne sais pas concevoir qu'il puisse exister d'autres moyens de vivre. Tu n'as pas d'esprit visionaire, dommage.
    Noex, 6 Juin 2014
  15. Online
    koraz Tiède
    On voit le résultat


    Il fonctionne encore maintenant puisque tous les pays du monde font du protectionnisme. Protectionnisme ne veut pas dire avoir des relations commerciales :gne:

    C'est toi qui doit me prouver l'inverse. Les faits? Pendant 40 ans cela a fonctionné et plus on est parti vers un libéralisme, plus on a vu les effets s'accumuler. Nous sommes arrivé à un point crucial ou on voit tous les effets néfastes de ce libéralisme.

    Libre à toi de penser autrement, cela a fonctionné pendant 40 ans et après le changement de politique c'est la catastrophe. C'est peut être dû au fait qu'on ai marché sur la lune mais bon, j'en doute.

    Escroquerie, tout simplement. Nous avons gagné pendant 15 ans, avoir des produits peu cher et un salaire "normal". Maintenant nous payons cette politique...

    Pourtant tu les croient encore :)

    Beau discours mais concrètement quel est le résultat?

    Oui le niveau de bien reste stable, grâce à quoi? A l'endettement, la croissance depuis 10-20 ans n'existent que par l'endettement.

    Faire comme les Allemands?

    1) Nous ne sommes pas Allemands, nous sommes Belges et chaque pays est différent
    2) Compétition avec l'Allemagne? Demain nous allons mettre nos salaire à 350e (eux sont à 400), eux que feront ils? Des salaires à 300 et ainsi de suite? Waouw, c'est ça ta vision d'une économie saine, durable et pour le bien pour tous? :D
    3) L'ordre naturel de la vie? Non pas vraiment.

    Non il empire d'année en année, c'est vrai. Et même si dans 10 ans (ce que je doute), la demande d'emploi repart à la hausse, a quoi nous servent cette immigration pendant ces 10 prochaines années?

    Intéressant, pour quelle raison?

    Faire mieux que nous? Si pour toi, n'avoir aucune norme sociale, écologique c'est faire "mieux". Tant mieux pour toi, moi je ne le pense pas.

    Arrêtes avec "les jouets", il y a des industries bien plus importantes qui délocalisent.

    -Depuis 2008, le pays a perdu plus d’un quart de son PIB
    -En 2008 le chômage Grec était à 8%, il est de 27% maintenant
    -En 2008 sa croissance était de 6%, il es tombé à -7%

    Tout va bien il parait... Parait qu'en Éthiopie, ils mangent à leur faim tous les jours aussi. :gne:
    koraz, 6 Juin 2014
  16. Online
    koraz Tiède
    Intéressant.

    1) Oui de région en région, dans le même pays
    2) Oui et plus ça va, plus les sociétés vont partir de chine pour partir vers le vietnam ou l'indonésie (puisque leurs salaires sont encore plus bas), mais là n'est pas le problème et ça ne règle pas NOTRE problème.

    Ne viens pas me parler de passoire ou de médoc chinois alors stp...

    A partir du moment ou, d'un côté l'état impose des règles et de l'autre côté il n'en n'impose pas, c'est déloyale...(et je suis pour les règles sociales attention).

    Nous n'avons pas le pouvoir de faire changer la politique chinoise, par contre nous pourrions avoir le pouvoir de réglementé les échanges par le billet de taxes douanières (comme les chinois et tous les pays du monde aussi).

    Pourquoi la majorité des pays du monde contrôle leurs frontières et pas nous? Nous sommes en avancée par rapport à eux? Bizarre parce que les chiffres ne suivent pas ces beaux discours.

    Qui parle de refuser la concurrence? Je te parle d'une concurrence loyale... Si demain un magasin vend la même chose à côté de chez moi mais qu'il ne paie aucun loyer, qu'il ne paie pas ses employés, qu'il ne paie pas de TVA ni de taxe et tout ceci soutenu par l'état. Est ce une concurrence loyale??? :gne:

    Je te rappel qu'avec la privatisation de l'énergie, on paie plus cher qu'avant mais bon.

    Bénéfique pour l'ouvrier? Il n'aura juste plus d'emploi :D.

    1) Centré sur moi? Je te rappel quand même que l'économie capitaliste c'est chacun pour sa gueule :gne: et que c'est ce qui se passe maintenant
    2) Je veux laisser le monde crever? C'est ce qu'il se passe actuellement avec notre système économique hein, tu dois confondre un peu.
    3) Oui elle doit s'adapter, payer ses ouvriers moins cher que les asiat :). Tu commences par ton salaire?
    4) Oui je suis nationaliste et je souhaite protéger mon pays.

    Qu'est ce que tu me racontes? Je te parle de délocalisation. Si tu n'empêche pas la délocalisation, il est normal qu'il y ai du chômage, non?



    Oui notion du passé, c'est pour ça qu'on a autant de chômage dans notre pays... Ca par contre, c'est bien du présent.

    Oui plus merveilleux, tu as totalement raison. Ne savent pas se débrouiller? Quand ton usine ferme, tu fais quoi? Tu tue le patron pour garder l'entreprise ouverte? :pfiou:

    Encore une fois, beau discours et on voit le résultat, chômage en hausse partout... Encore une fois, fantasme mais aucune pragmatisme. Malheureusement les faits sont tenaces :-(

    Encore une fois dans le fantasme, la technologie va nous sauver de tous nos maux, de la pollution, de la précarité, du manque de ressource.

    Tu remplaces technologie par dieu et tu as les croyants :)

    Je ne veux rien du tout mais si tu crois qu'on remplace 4k d'ouvriers en les tapant dans les services, c'est ta vision mais elle est fausse. La réalité te le montre.

    Pourtant ce n'est pas ce que je lis dans tes propos.


    Et toi tu l'as, tu défends un modèle qui perds, tous les 10 ans 1-2 points de croissance. Encore une fois, beaux discours, mais la réalité est autrement :-(
    koraz, 6 Juin 2014
  17. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    14 ans d'utilisation généralisée de l'euro c'est du long terme pour toi ? Ok.
    Protectionnisme qui a d'autres impacts, pas seulement ceux que toi tu voudrait.
    Y a des arguments objectifs contre le proctectionnisme pur et dur.
    libre à toi d'ouvrir un bouquin d'économie. Ou de faire confiance à ton intuition infaillible



    Où était la Chine et l'Asie il y a 40 ans? Ton induction est invalide à cause de cette variable qui a changé. imaginosn 40 ans de commerce avec la Chine avec des barrières tarifaires...je te laisse développer un modèle mathématique pour simuler les conséquences.


    Tu connais les barrières tarrifaires pratiquée au Japon? Parmi les plus élevés au monde. C'est le pays le plus xénophobe qui existe. Taux d'immigré dans le pays à peine 2% Est ce que ça les a sauvés de la marde?

    Comme j'ai dis, tu ne regarde pas l'ensemble de la carte du jeu. Tu devrais commencer à t'interesser vachement à la situation de tous les pays développé qui s'en sortent "merveilleusement " grâce au protectionisme, la solution miracle selon toi.

    Je ne comprends pas ta manière de comprendre la réalité. Je suis curieux de te comprendre.
    Je pense avoir compris que tu détestes le changement et que tu voudrais vivre dans le passé, il y a 40 ans où il y avait le plein emploi, pas d'ordinateurs, pas d'industrie aérienne .. Tu es un nostaligique du passé, qui est né à la mauvaise époque. personellment je trouve notre époque génial et pas pire qu'avant.

    Mon baromètre est le suivant : les gens crèvent ils de faim? Non ? Else.

    La croissance est un vrai défi, mais le protectionisme pur et dur n'est pas une solution


    Comme j'ai dis, il y a un arbitrage à faire : soit tu choisis le chomage, soit les travailleurs pauvres/précaires. Moi je préfère avoir des travailleurs pauvres, que des chomeurs


    Mon bien être à moi en tout cas il augmente :-D *cynisme*


    D'accord je change
    Les marges dans l'industrie de l'acier ont baissé, la valeur ajoutée s'est déplace plus en amont de la chaine de valeur => explosion des matières premières et du minerai de fer surtout. Peu d'industries lourdes sont hyper rentable

    Je sais pas, si t'as des infos partage, aux dernières nouvelles les grecs ne crèvent pas la dale.
    Noex, 6 Juin 2014
  18. Online
    koraz Tiède
    Et en 14 ans 1 pays à la limite de la faillite, 2-3 autres très proches et le reste qui survit que par son endettement.

    En 14 on a détruit ce que nos parents (ou grands parents) on créent en 40 ans :D. Si tu veux attendre 30 ans de plus, libre à toi.


    On connait l'argument "si on taxe les produits chinois, ils taxeront nos produits". C'est déjà le cas, je te le signale. Tu veux des références? Des prix nobel pensent la même chose, c'est suffisant? Ahhh non ils sont américains :)

    L'essor de la Chine est venue du libre échange voulue par les élites industrielles qui elles, ont tout gagné durant ces 40 dernières années.

    Tu compares des économies différentes :gne:. Je t'invite à te renseigner un peu sur le Japon.

    Je t'ai donné des exemples mais tu peux t'intéresser à la situation économique des pays qui n'opèrent pas de protectionnisme :)

    Et c'est moi qui suis auto-centré? :D

    Tu n'as rien compris du tout. Je dis qu'on avait un modèle économique qui fonctionnait, on a voulu changé et on voit le résultat.

    1) Je t'informe que les associations qui viennent en aide aux plus démunis sont de plus en plus sollicitées
    2) Je t'informe également que les gens ne crèvent pas encore de faim grâce à notre modèle sociale (qu'il faut supprimé puisqu'on doit s'adapter aux autres selon tes paroles)
    3) Je t'informe également que les gens ne crèvent pas encore de faim car nous nous surendettons d'années en années et que le jour on ne pourra plus payer nous risquons de tomber comme la grèce, ou là bas, ils ont de plus en plus de mal à se nourrir.


    Croissance qui chute, je le répète, de 1-2 point toutes les décennies. Sans prendre en compte que cette croissance est dûe au surendettement des pays.

    Les USA ont 3-4% de croissance pour 7-8 de déficits :)

    Logique puisque tu ne seras pas un travailleur pauvre (encore une fois, t'es sur que c'est moi qui suit auto-centré? T'es sûr aussi d'être pour la redistribution?)

    Tant mieux pour toi mais tu ne réponds pas à la question :).

    Aux dernières nouvelles on l'enfonce encore plus... Enfin si t'es du genre à voir le mur seulement quand tu es dessus et pas avant, c'est ton choix :).

    T'es le genre de gars à croire à la croissance infinie et que la sacro-sainte technologie nous sauvera tous, je comprends mieux :)
    koraz, 6 Juin 2014
  19. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    Oui voilà en gros. :)
    Noex, 6 Juin 2014
  20. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    ptin c'est comme un bras de fer, le premier qui arretera de faire des super még alongues réponses a forcément tort.

    Je pense que je suis ce mec là.

    Was fun tho, cya.
    Noex, 6 Juin 2014
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