Ukraine, le pouvoir bascule !

Aqua · 12 Mai 2014

On va reformuler autrement alors : pourquoi donc est-ce que tu fais un parallélisme de la situation actuelle avec celle des années 30 concernant l'Allemagne ?

Tout simplement pour ne pas penser que les méchants sont les méchants et que les gentilles sont les gentilles dans un sens où il y a des gentilles mais c'est plus complexe que ça.

Par rapport tu ne réponds pas du tout à la question : pour toi, quelle action concrète les OTAN, US, européens, etc... aurait du entreprendre à l'encontre de la Rusie dans le présent dossier ?

Déjà faut arrêter l'OTAN en Europe qui ne sert à rien à part militariser les pays ensuite les Européens aurait dû s'abstenir de forcer l'Ukraine à choisir entre eux et la Russie et les amérloques qui entre les deux se mêlent des affaires qui ne les regardent pas.

Atlantiste · 12 Mai 2014

zoheir a dit:
désolé de ne pas suivre cette logique extremiste qui permet toutes les excuses ou justifications possibles afin de combattre le terrorisme

soutenir financierement et politiquement un gouvernement qui utilise des méthodes de guerilla a l'aide entre autre de mercenaires (merci aux alliés us d'ailleurs, quelle chance qui n'ont pas signé la convention internationale) n'est pas du tout en rapport avec notre diplomatie qui a toujours été de promouvoir le dialogue et une defusion pacifiste de la crise, on a signé un accord avec toutes les parties DANS ce sens
alors soit on reoriente le curseur de notre ligne politique, on abandonne les accords et on pousse à la guerilla soit on condamne ces actes de violences de maniere unilatérale et on fait l'appel a l'OSCDE comme le prevoit les accords pour régler ces problemes de milices rebelles

Désolé de ne pas accepter que la Russie dépèce un pays souverain dont elle s'était engagé à respecter l'intégrité territorial par les accords de budapest sans réagir... mais bien sur, comme tu montres encore dans ton message ta haine des US, tout est bon qd il s'agit de pas etre d'accord avec eux.

Pour le reste, c'est juste une grosse farce d'affirmer que c'est un scandale que l'UE aide l'Ukraine... L'UE aide Cuba et des pays africains bien peu démocratique, alors je crois qu'il y a bcp à balayer avant d'en venir à trouver scandaleux qu'on aide l'Ukraine que la Russie essaie de dépecer à son profit.

Atlantiste · 12 Mai 2014

Fish a dit:
Définition Mercenaire:
Un mercenaire est un combattant étranger aux parties en conflit, « spécialement recruté dans le pays ou à l'étranger » et qui « prend une part directe aux hostilités ». Ce combattant doit également avoir un « avantage personnel » à participer à ce conflit, qui doit prendre la forme d'une rémunération « nettement supérieure à celle » de ses homologues de l'armée régulière.

Partant de cette définition pourrais tu me donner les différences entre tes sociétés militaires privée et le mercenariat ?

Je suis curieux de connaitre ton point de vue à ce sujet Mr Atlantistebergovski

http://www.thepicaproject.org/?page_id=434

Atlantiste · 12 Mai 2014

zoheir a dit:
Du point de vue du droit international ces activites de mercenaires ne sont pas legales
Si les us veulent les utiliser, tres bien mais cela ne doit pas etre soutenu par nos gouvernements (surtout vu leur passif de meurtres/tortures de civils)

Les activités de mercenaires sont interdits mais les SMPs ne sont pas des mercenaires. La Suisse, la France, les UKs, Israel, l'Afrique du Sud, etc etc ont sur leur territoire des SMPs tout à fait légale. La France et les UKs sont membres de l'UE (au cas ou tu aurais oublié).

Atlantiste · 12 Mai 2014

Ken666 a dit:
On va reformuler autrement alors : pourquoi donc est-ce que tu fais un parallélisme de la situation actuelle avec celle des années 30 concernant l'Allemagne ?

Par rapport tu ne réponds pas du tout à la question : pour toi, quelle action concrète les OTAN, US, européens, etc... aurait du entreprendre à l'encontre de la Rusie dans le présent dossier ?

Aucun parallèle entre l'Allemagne nazie et la Russie ne doit etre fait. Toujours est il que dans ce dossier, la Russie est notre adversaire.

Pour chaque soldat russe envoyé, un soldat de l'OTAN aurait du etre envoyé, pour chaque bateau russe, un bateau de l'OTAN, etc etc... Il est temps d'arreter de se laisser marcher sur les pieds.

Squall89 · 12 Mai 2014

Aqua a dit:
Pourquoi tu déformes mes propos ? la Russie et l'Ukraine sont des nations proches ou l'un dépend de l'autre les européens et les américains sont responsables de la situation actuelle.

La Russie n'est pas l'Allemagne et le pays n'a pas signé de traité comme celui de Versaille en outre la situation en Ukraine est complètement différente.

Si tu veux comprendre que ce qui t'arrange libre à toi l'Allemagne ne devait pas se réarmer tu comprends ça ? la Russie n'a rien avoir avec le cas de l'Allemagne.

Comme dit McEugène, pourquoi en parler si il n'y a aucun rapport?

La seule corrélation que tu fais, et que tu confirme qq poste plus loin, est qu'il ne faut pas laisser la liberté de se (ré)armer à un pays qui est potentiellement menacant.

La SDN tout comme le traité de Versaille étaient une aberration, c'était réduire au néant tout un pays, son économie, tout en le traitant diplomatiquement comme un exilé. Ca ne pouvait QUE déboucher sur une guerre. Sans les conditions diplomatiques et économiques posées par les "Alliés", jamais Hitler ne serait parvenu au pouvoir. Vouloir faire respecter le traité de Versaille à tout prix n'aurait qu'accélérer le déroulement de la guerre.

Aussi bien Allemands, Autrichien, Français, Russe qu'Anglais sont responsable de la WW1. C'était irresponsable d'en attribuer le tribut et la responsabilité complète au "perdants" de la guerre. Si tu soutiens ce genre de démarche, c'est que tu n'as manifestement rien compris à l'Histoire.

C'est justement cette dernière qui nous oblige à agir prudemment vis à vis de la Russie et de privilégier, au mieux, le discours diplomatique.

Fish · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
http://www.thepicaproject.org/?page_id=434

je m'en fout de ton site je veux TON point de vue.

Quelle est la différence selon TOI entre une milice privée et du mercenariat?

Atlantiste · 12 Mai 2014

Fish a dit:
je m'en fout de ton site je veux TON point de vue.

Quelle est la différence selon TOI entre une milice privée et du mercenariat?

Principalement le cadre légal (voir le code en Suisse) et le fait que les sociétés militaires, dans leurs activités militaires (par exemple pas si Exxon engage des mecs pour protéger un forage de petrole, qui ca n'est pas une mission militaire du tout) ne se battent que pour les gouvernements officiels et reconnus des états (ie pas pour les "rebels")...

Moi j'ai pas de probleme à ce que les USA emploient des private contractor, ca m'en poserait si la nation aryenne aux US employaient des mercenaires...

Fish · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
Principalement le cadre légal (voir le code en Suisse) et le fait que les sociétés militaires, dans leurs activités militaires (par exemple pas si Exxon engage des mecs pour protéger un forage de petrole, qui ca n'est pas une mission militaire du tout) ne se battent que pour les gouvernements officiels et reconnus des états (ie pas pour les "rebels")...

Moi j'ai pas de probleme à ce que les USA emploient des private contractor, ca m'en poserait si la nation aryenne aux US employaient des mercenaires...

tu ne réponds pas a la question

Atlantiste · 12 Mai 2014

Fish a dit:
tu ne réponds pas a la question

J'ai très clairement répondu, je te propose de relire.

zoheir · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
Désolé de ne pas accepter que la Russie dépèce un pays souverain dont elle s'était engagé à respecter l'intégrité territorial par les accords de budapest sans réagir... mais bien sur, comme tu montres encore dans ton message ta haine des US, tout est bon qd il s'agit de pas etre d'accord avec eux.

Pour le reste, c'est juste une grosse farce d'affirmer que c'est un scandale que l'UE aide l'Ukraine... L'UE aide Cuba et des pays africains bien peu démocratique, alors je crois qu'il y a bcp à balayer avant d'en venir à trouver scandaleux qu'on aide l'Ukraine que la Russie essaie de dépecer à son profit.

l'aide a cuba, n'a rien a voir
l'aide est principalement humanitaire: http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/cuba/l-union-europeenne-et-cuba/

rien a voir avec un soutien politique totale et financier de l'euro envers le gvnmt kiev, donc merci de ne pas mélanger les torchons et les serviettes

tu n'as pas compris mon message

cette logique guerriere que tu prones n'est pas du tout en ligne avec celle de l'union européenne

la ligne politique de l'europe dans ce conflit a TOUJOURS été axée sur le plan diplomatique afin de résoudre la crise de maniere pacifiste, d'ou les accords de geneve
ceux ci SONT la BASE de la resolution du conflit point (pas les accords de budapest)

je ne suis du tout d'accord avec la politique choisie des us, cad comme on le voit maintenant, une logique de guerilla fomentée a l'aide de mercenaires, ca fait de moins un anti americain ? la bonne blague, soit on est avec les us, soit on est contre a ce que je vois

c'est du fallacieux et tu le sais bien

Atlantiste · 12 Mai 2014

zoheir a dit:
l'aide a cuba, n'a rien a voir
l'aide est principalement humanitaire: http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/cuba/l-union-europeenne-et-cuba/

rien a voir avec un soutien politique totale et financier de l'euro envers le gvnmt kiev, donc merci de ne pas mélanger les torchons et les serviettes

tu n'as pas compris mon message

cette logique guerriere que tu prones n'est pas du tout en ligne avec celle de l'union européenne

la ligne politique de l'europe dans ce conflit a TOUJOURS été axée sur le plan diplomatique afin de résoudre la crise de maniere pacifiste, d'ou les accords de geneve
ceux ci SONT la BASE de la resolution du conflit point (pas les accords de budapest)

je ne suis du tout d'accord avec la politique choisie des us, cad comme on le voit maintenant, une logique de guerilla fomentée a l'aide de mercenaires, ca fait de moins un anti americain ? la bonne blague, soit on est avec les us, soit on est contre a ce que je vois

c'est du fallacieux et tu le sais bien

L'aide de l'UE à l'Ukraine n'est hélas pas militaire donc oui c'est bien comparable à l'aide à certains pays africains bien moins démocratiques que l'ukraine...

La ligne diplomatique a démontré son inéfficacité, d'abord la crimée, maintenant donetsk, ensuite quoi? Toute l'ukraine?

Pour le reste, c'est de l'idéologie pure, sanctifier les accords de geneve et nier les les accords de budapest alors que c'est à cause du non respect de ces derniers par les russes qu'on en est là, c'est ridicule... Pourquoi l'ukraine respecterait les accords de geneve si les russes n'ont pas respecté ceux de budapest? Pour quelles raisons?

Ce qui fait de toi un anti américain, c'est tes interventions récurrentes visant à critiquer les américains encore et toujours et a soutenir tout qui n'est pas américain, meme les pires crapules.

Il n'est ici meme pas question d'etre avec ou sans les américains, ce qui se passe en ukraine est contre les interets des européens.

zoheir · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
L'aide de l'UE à l'Ukraine n'est hélas pas militaire donc oui c'est bien comparable à l'aide à certains pays africains bien moins démocratiques que l'ukraine...

rien a voir, compare pas une aide alimentaire a notre aide financiere ET politique a l'ukraine

La ligne diplomatique a démontré son inéfficacité, d'abord la crimée, maintenant donetsk, ensuite quoi? Toute l'ukraine?

et on a la preuve que ce sont les russes derriere ces dissidents ? tu en sais plus que les autres ?

a t on déclaré la faillite des accords de geneve ? non, pas pour le moment

Pour le reste, c'est de l'idéologie pure, sanctifier les accords de geneve et nier les les accords de budapest alors que c'est à cause du non respect de ces derniers par les russes qu'on en est là, c'est ridicule... Pourquoi l'ukraine respecterait les accords de geneve si les russes n'ont pas respecté ceux de budapest? Pour quelles raisons?

Ce n'est pas une question d'idéologie, les accords ont été signés par toutes les parties CONCERNES pour désamorcer la crise, celle ci n'a pas commencé par le non respect des accords de budapest mais par le soulevement populaire des ukrainiens je te le rappelle
Les parties concernées n'ont pas émis de doutes quant à la bonne foi de tous pendant ces négociations, donc c'est un peu tard pour ta part de venir crier à l'hypocrisie APRES la fin des négociations à ce sujet

Maintenant si l'europe n'a plus confiance en la russie, comme je l'ai déjà dit, elle doit le déclarer au grand jour et le dénoncer par des PREUVES

Ce qui fait de toi un anti américain, c'est tes interventions récurrentes visant à critiquer les américains encore et toujours et a soutenir tout qui n'est pas américain, meme les pires crapules.

répond moi de maniere critique sur mon discours
pas besoin de ton opinion personnelle a l'emporte piece dont tout le monde s'enfout

je le repete, je ne soutiens pas l'action de guerilla mené par les us et je suis sur que beaucoup ici sont du meme avis

Atlantiste · 12 Mai 2014

On tourne en rond, tu me demandes des preuves de l'intervention des russes (alors qu'on les voit dans tous les JTs) mais toi tu t'accordes sans aucune preuve le droit de prétendre que les US mènent des actions de guerilla en Ukraine (ce qui n'a été prétendu par personne)... Pour le reste continues de soutenir les russes kamarades face aux méchants yankees...

zoheir · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
On tourne en rond, tu me demandes des preuves de l'intervention des russes (alors qu'on les voit dans tous les JTs) mais toi tu t'accordes sans aucune preuve le droit de prétendre que les US mènent des actions de guerilla en Ukraine (ce qui n'a été prétendu par personne)... Pour le reste continues de soutenir les russes kamarades face aux méchants yankees...

encore du caricatural

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

au sujet des mercenaires:

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine...l-armee-ukrainienne-11-05-2014-1821334_24.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...ercenaires-americains-presents-en-ukraine.php

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/11/des-mercenaires-en-ukraine_4414868_3214.html

http://euobserver.com/tickers/124090

Atlantiste · 12 Mai 2014

Je vois pas le rapport entre le fait que des private contractors de nationalité américaine soient employés par le gouvernement ukrainien légitime pour tenter de maintenir l'intégrité du territoire menacée par la russie et "l'action de guerilla mené par les us"... mais bon l'amalgame démontre bien ton anti américanisme primaire: L'Etat US n'est pas impliquée par le fait que les private contractors soient de nationalité américaine.

zoheir · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
Je vois pas le rapport entre le fait que des private contractors de nationalité américaine soient employés par le gouvernement ukrainien légitime pour tenter de maintenir l'intégrité du territoire menacée par la russie et "l'action de guerilla mené par les us"... mais bon l'amalgame démontre bien ton anti américanisme primaire: L'Etat US n'est pas impliquée par le fait que les private contractors soient de nationalité américaine.

l'information revele une logique de guerilla, pas moins qui l'invente, lis les news avant de venir insulter tes interlocuteurs:

Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.

Atlantiste · 12 Mai 2014

zoheir a dit:
l'information revele une logique de guerilla, pas moins qui l'invente, lis les news avant de venir insulter tes interlocuteurs:

Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.

Non non, aucune logique à part ton esprit tordu: les états unis d'amérique ne mène aucune guerilla en ukraine, contrairement à ce que tu prétends.

zoheir · 12 Mai 2014

Atlantiste a dit:
Non non, aucune logique à part ton esprit tordu: les états unis d'amérique ne mène aucune guerilla en ukraine, contrairement à ce que tu prétends.

évite les insultes, c'est les services secrets allemands qui parlent de guerilla

peut etre a eux que tu dois t'en prendre je suppose

Atlantiste · 12 Mai 2014

zoheir a dit:
évite les insultes, c'est les services secrets allemands qui parlent de guerilla

peut etre a eux que tu dois t'en prendre je suppose

Les services secrets allemands ne prétendent nullement que les USA mènent une guerilla en Ukraine, tes propos sont mensongers.

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