La dette : voulez-vous savoir ?

Havane

Funky fresh Masta
"La dette a été empruntée, elle doit être remboursé, l'Etat Grec a abusé". C'est justement cet argument quasi moral qui me dérange, la Grèce devrait à tout prix rembourser à n'importe quel prix d'une part car elle n'aurait pas le choix, d'autre part pour "expier ses fautes". Il me semble qu'a un certain stade le prix social a payer peut devenir prohibitif et qu'une renégociation de la dette pet être envisagée. Dans la situation actuelle, les économies faites par la Grèce vont toutes au remboursement et rien pour la relance ce qui la met dans une spirale de récession toujours plus importante.

La renégociation de la dette n'est pas une solution miracle, nous sommes d'accord qu'il faille des réformes, qu'il faille une fonction publique plus efficace et des dépenses d'armement plus mesurées, notamment. Comme para hasard les Allemands et les Français continuent de vendre pour des milliards d'armes aux grecs (sous marins etc.) et ça, il n'est pas question de le remettre en question. Ca me semble quand même un peu hypocrite de la part des Français et des Allemands. En soi, renoncer a certaine créance c'est faisable, comme lorsque les banques ont éteint pour des milliards d'actifs pourris lors de la crise de subprimes.

Une entreprise peut déposer le bilan, une personne se déclarer insolvable et la banque ne reverra jamais son pognon mais elle savait qu'elle prenait un risque. Avec les Etats, ce serait pas envisageable que de se retrouver en cessation de paiement. Je suis désolé mais je ne vois pas vraiment d'argument logique qui l'empêche. Après encore une fois je veux pas dire que c'est la solution miracle et bien sûr que la confiance des marchés vis à vis de la Grèce sera mise à mal et qu'elle devra trouver des sources de financement alternatives. Mais je crois qu'au stade où on en est, poser la question de manière sérieuse d'une remise substantielle de la dette pour sortir de l'effet boule de neige et de la spirale de récession est loin d'être un tabou.
 

zoheir

cvm.mangaleet()
L'argent a été emprunté, il doit etre remboursé... La question de la solvabilité est une question de crédibilité, la grèce n'est pas crédible car c'est un état qui a bcp abusé (en grece les fonctionnaires représentent plus d'un quart de la population active... allo quoi...) et qui refuse de faire les réformes nécessaires (la grece continue d'embaucher des fonctionnaires alors qu'elle s'est engagée à dégraisser)...

Pour ce qui est des Pays Bas, renseignes toi plutôt sur leur fiscalité qui est autrement plus avantageuse que la belge... voila peut etre comment il finance leur état providence, en évitant de spolier les créateurs de richesse.
allemagne et pays bas meme combat, la précarité est rampante
 
allemagne et pays bas meme combat, la précarité est rampante
C'est sur que si pour toi l'absence de chomage à vie et d'une fonction publique surnuméraire c'est de la précarité...
 
"La dette a été empruntée, elle doit être remboursé, l'Etat Grec a abusé". C'est justement cet argument quasi moral qui me dérange, la Grèce devrait à tout prix rembourser à n'importe quel prix d'une part car elle n'aurait pas le choix, d'autre part pour "expier ses fautes". Il me semble qu'a un certain stade le prix social a payer peut devenir prohibitif et qu'une renégociation de la dette pet être envisagée. Dans la situation actuelle, les économies faites par la Grèce vont toutes au remboursement et rien pour la relance ce qui la met dans une spirale de récession toujours plus importante.

La renégociation de la dette n'est pas une solution miracle, nous sommes d'accord qu'il faille des réformes, qu'il faille une fonction publique plus efficace et des dépenses d'armement plus mesurées, notamment. Comme para hasard les Allemands et les Français continuent de vendre pour des milliards d'armes aux grecs (sous marins etc.) et ça, il n'est pas question de le remettre en question. Ca me semble quand même un peu hypocrite de la part des Français et des Allemands. En soi, renoncer a certaine créance c'est faisable, comme lorsque les banques ont éteint pour des milliards d'actifs pourris lors de la crise de subprimes.

Une entreprise peut déposer le bilan, une personne se déclarer insolvable et la banque ne reverra jamais son pognon mais elle savait qu'elle prenait un risque. Avec les Etats, ce serait pas envisageable que de se retrouver en cessation de paiement. Je suis désolé mais je ne vois pas vraiment d'argument logique qui l'empêche. Après encore une fois je veux pas dire que c'est la solution miracle et bien sûr que la confiance des marchés vis à vis de la Grèce sera mise à mal et qu'elle devra trouver des sources de financement alternatives. Mais je crois qu'au stade où on en est, poser la question de manière sérieuse d'une remise substantielle de la dette pour sortir de l'effet boule de neige et de la spirale de récession est loin d'être un tabou.
Quand tu parles de déposer le bilan et d'insolvabilité, tu oublies que la personne ou l'entreprise vend tout ses biens...

Tu ne vois pas l'argument logique qui l'empeche? En dehors de toute morale (parce que bon l'argent emprunté il a été dépensé), qui va preter à la grece à l'avenir si elle ne remboursait pas avant?
 

Noex

La peur est le chemin vers le côté obscur.
Quand tu parles de déposer le bilan et d'insolvabilité, tu oublies que la personne ou l'entreprise vend tout ses biens...

Tu ne vois pas l'argument logique qui l'empeche? En dehors de toute morale (parce que bon l'argent emprunté il a été dépensé), qui va preter à la grece à l'avenir si elle ne remboursait pas avant?
on a dit la même chose pour l'Argentine .. et devine quoi c'est le FMI qui est revenu vers l'Argentine et pas l'inverse. Mais la Grèce n'est pas l'Argentine, elle n'a pas son potentiel de croissance organique.

Je mettrais zéro euro dans la Grèce, c'est une épave qui recrachera jamais assez de cash à moins d'un miracle économique très peu probable.
 
Mettre 0 euro sur la grece? Si tu savais ce que les obligations grecques ont rapporté l'année derniere... mais bon qd on voit que tu préfères comparer la grèce à l'argentine alors qu'on a plein d'exemple européens de remboursement de sa dette (à commencer par le notre)...

Le jour ou la grece arretera de rembourser, ne te plains pas si ta banque fait faillite ou te rembourse en monnaie de singe.
 

Noex

La peur est le chemin vers le côté obscur.
Mettre 0 euro sur la grece? Si tu savais ce que les obligations grecques ont rapporté l'année derniere... mais bon qd on voit que tu préfères comparer la grèce à l'argentine alors qu'on a plein d'exemple européens de remboursement de sa dette (à commencer par le notre)...

Le jour ou la grece arretera de rembourser, ne te plains pas si ta banque fait faillite ou te rembourse en monnaie de singe.
A la base tu demandes si y a quelqu'un qui prêterai encore à la Grèce si elle fait soit un nouveau défaut et qu'elle renégocie une diminution. Bien sur que oui, le métier des financiers c'est de vendre de l'argent. Et la Grèce est un merveilleux client.

Et non, ma banque ne fera pas faillite parce que la Grèce a renégocié sa dette.
 
Tu ne connais rien à l'économie.
 

zoheir

cvm.mangaleet()
C'est sur que si pour toi l'absence de chomage à vie et d'une fonction publique surnuméraire c'est de la précarité...
retourne lire la définition de la précarité...
 

Havane

Funky fresh Masta
Quand tu parles de déposer le bilan et d'insolvabilité, tu oublies que la personne ou l'entreprise vend tout ses biens...

Tu ne vois pas l'argument logique qui l'empeche? En dehors de toute morale (parce que bon l'argent emprunté il a été dépensé), qui va preter à la grece à l'avenir si elle ne remboursait pas avant?
Euh il me semble tout de même que la Grève a déjà vendu pas mal de trucs: le Pirée, certaines plages etc. Bien sûr que tous les actifs d'un pays ne sont pas vendables mais tout ce qui l'était l'a déjà été... Et la vente des biens des personnes et des entreprises ne couvre en général qu'une partie négligeable des créances, le reste est perdu.
 

Havane

Funky fresh Masta
Tu ne connais rien à l'économie.
En général, mettre en doute la compétence de son interlocuteur est une tactique oratoire efficace, préconisée entre autres par Schopenhauer. Toutefois, il convient pour qu'elle porte ses fruits qu'elle s'accompagne de certaines fioritures. C'est pathétique ce genre de non-argument.
 

koraz

Tiède
En général, mettre en doute la compétence de son interlocuteur est une tactique oratoire efficace, préconisée entre autres par Schopenhauer. Toutefois, il convient pour qu'elle porte ses fruits qu'elle s'accompagne de certaines fioritures. C'est pathétique ce genre de non-argument.
Et encore une fois j'aimerais qu'on me dise si un prix nobel d'économie s'y connait assez... Sacré atlantiste ;-D
 
Un prix nobel d'économie... qui l'a eu pour ses travaux en micro économie...
 
Euh il me semble tout de même que la Grève a déjà vendu pas mal de trucs: le Pirée, certaines plages etc. Bien sûr que tous les actifs d'un pays ne sont pas vendables mais tout ce qui l'était l'a déjà été... Et la vente des biens des personnes et des entreprises ne couvre en général qu'une partie négligeable des créances, le reste est perdu.
C'est factuellement faux...
 

Havane

Funky fresh Masta
C'est factuellement faux...
Dans ce cas, présente des chiffres qui prouvent ce que tu dis, qu'un défaut de paiement de la Grèce et/ou une renégociation de sa dette sont des solutions pires que le mal qui mettraient de nombreuses grandes banques en faillite et qu'il faudrait renflouer. Je viens de voir sur wiki qu'un défaut de paiement coûterait environ 1000 milliards de USD, selon un rapport de l'IIF, représentant du secteur bancaire et financier, donc on peut sans risque dire que c'est une estimation pessimiste. En admettant une relation linéaire qui est encore une fois pessimiste, une renégociation de 50% qui remettrait la dette a +- 60% du PIB couterait 500 milliards et empêcherait vraisemblablement un effet domino sur le reste de la zone euro. Sachant que cela se partage en plusieurs institutions et états, ça ne me parait pas un montant si pharaonique que cela compte tenu de ce qui a déjà été sorti pour sauver de grandes banques.
 

Havane

Funky fresh Masta
Je viens de retrouver les chiffres, annulation des créances douteuses par des banques privées entre 2008 et 2010: 1.600 milliards de USD, aide direct aux banques suite à la crise de 2008 au sein de l'UE: 2080 milliards. Chiffres tirés certes d'une organisation de la société civile mais qui est sérieuse puisque invitée à faire des conférences pour le compte du ministère belge de la coopération au développement.
 

TheKiller

Elite
Brace yourself "ta source c'est de la merde" comments are coming !
 
En meme temps qd on fait un mystere sur sa source, y doit y avoir des raisons... La fgtb? le ptb?
 
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