Action militaire en Libye ?

Atlantiste a dit:

Les talibans (des gens pas tres jolis jolis hein) était en cheville avec ben laden. Qu on ait dégagé ces crapules, je vais pas en pleurer.

Le "ca reste à prouver" est tres marrant, encore un complotiste du net, arrete les fiction documentaires sur dailymotion hein... Quitte à regarder des boniments, essaie plutot michael moore, c'est au moins mieux fait.

Tout prouve que c'est ben laden, lui meme le reconnait dans ses videos, et y en a encore pour voir un complot.

Quant à l'ONU, c'était juste l occasion d avoir une discussion interessante, ce qui n est pas possible avecx toi on dirait... pour moi la guerre en afghanistan est bien de la legitime defense, apres l'ONU qui le reconnait ca evite de dire encore du mal des méchants naméricains.

Les gens qui crachent sur l occident pour trouver degueulasse qu on ait dégagé les talibans d afghanistan, je ne sais pas si c'est drole ou triste.

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Il le reconait dans UNE vidéo, UNE SEULE dans laquelle beaucoup de choses sont troublantes. Mais là n'est pas la question.

Oui mais tu as raison, c'est de la légitime défense. Je le répète, j'espère qu'un wallon ne va pas faire peter une bombe à New york, sinon on a intérêt à creuser des bunkers en dessous de nos baraques...

Ils ont tué des talibans, c'est chouette et combien de victimes innocentes???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Combien de milliards pour tuer UN seul homme (qui d'ailleurs, n'était pas en afghanistan. JE TE LE RAPPEL) mais qui EN PLUS est déjà remplacé ou va l'être.

Mais le plus drôle, c'est qu'après ils s'étonnent que la population locale les détestes, c'est quand même hallucinant.

Donc je le répète, tu trouves NORMAL, de raser un pays pour tuer les méchants talibans?

L'ONU, mdr stp quoi....

Dieudo antisémite... Bah oui, ENCORE UNE FOIS, une population est mise de force sur un territoire. La population locale se défend MAIS on appel ca des terroristes.

Les sionistes construisent des mur, foutent les pal dans des camps MAIS c'est tout à fait normal.

Encore une fois, heureusement que la terre promise ce n'est pas charleroi, sinon on aurait été dans une belle merde.

Atlantiste a dit:

Dieudo il était drole quand il était pas antisémite...

Enfin bon, on a pas marché sur la lune c'est bien connu

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Bah si on a marché sur la lune, dans le dernier Transformers on voit bien qu'ils y ont été. En plus, ils expliquent pq ils n'y vont plus...

allé hop, un autre pavé

Comparer une democratie (la Belgique) avec une dictature (l afghanistan des talibans), je vois pas le rapport... Si demain un terroriste wallon fait sauter une ambassade US, je n'ai aucun doute sur le fait que la wallonie ne l aura pas armé ni protégé et qu elle collaberera pleinement avec les US afin que justice soit faite. Les victimes innocentes tu dis? Ah parce que les talibans ne faisaient pas des victimes innocentes dans leur pays en plus de soutenir le mec qui a tué tant de gens à NY? Sans oublier les droits de la femme, la culture du pavot, la democratie, les droits de l'homme en general... bref le regime des talibans que tu defends tant, je vais pas le regretter.

La guerre en afghanistan était de la legitime defense, le monde a changé le 09/11.

Pour dieudo, il a été condamné pour antisémitisme par la justice francaise.

Merci Mazarel pour cette video de lepen, les prokadhafi de ce forum sont en bonnes compagnies.

Oui sauf que sur la culture du pavot, les Taliban sont en fait les seuls a avoir pu quasiment l'éradiquer en 2000. Il restait d'énormes stocks et il est probable qu'ils ne projetaient pas de maintenir l'interdiction pendant des années mais le fait est qu'ils en avaient la capacité. Ce que manifestement, la coalition international n'a pas...

Havane a dit:

Oui sauf que sur la culture du pavot, les Taliban sont en fait les seuls a avoir pu quasiment l'éradiquer en 2000. Il restait d'énormes stocks et il est probable qu'ils ne projetaient pas de maintenir l'interdiction pendant des années mais le fait est qu'ils en avaient la capacité. Ce que manifestement, la coalition international n'a pas...

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La culture du pavot existait encore sous les talibans, ils n ont eradiqués que ce qui n etait pas sous leur controle et slmt parce que ca financait les resistants.

Elle existe encore maintenant certes, mais elle n'est pas institutionnalisées... Apres c'est sur que c est bcp plus facile pour une dictature talibane sanguinaire d eradiquer la culture du pavot que pour une democratie naissante. Est ce une raison suffisante pour etre pro taliban comme koraz? Je ne le pense pas et toi?

ce qui se passe en lybie est un scandale...
Que l'europe aille parachuter des flingues a une "rebellion" dont on ne sait rien ou presque, c'est ahurissant. On arme des civils... Quant à l'OTAN, qu'ils bombardent un pays qui n'en a aggressé aucun autre est une première également. Pourquoi n'ont ils rien fait de ce genre au Rwanda ou au Darfour alors ?

J'ignore ce que khadafi a fait pour facher l'europe (car les USA restent loin de ce merdier) mais visiblement, quelqun a decidé qu'il leur fallait leur "Iraq" a eux pour pouvoir pomper un peu de pétrole gratis.

C'est un fait que khadafi ne manquera à personne et qu'il est zinzin, c'est aussi un fait que ce mec a sorti son pays du moyen age et qu'il fut le premier pays arabe a dénoncer le 9-11. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

On aurait du eliminer Khadafi apres l'attentat de lockerbie et nous en avions le droit... On ne l'a pas fait, c'est un tort... Maintenant le peuple libyen ayant une aspiration democratique tres forte (c'est qd meme pas des soldats europeens sur le terrain), il n'est pas anormal de les aider.

Atlantiste a dit:

On aurait du eliminer Khadafi apres l'attentat de lockerbie et nous en avions le droit... On ne l'a pas fait, c'est un tort... Maintenant le peuple libyen ayant une aspiration democratique tres forte (c'est qd meme pas des soldats europeens sur le terrain), il n'est pas anormal de les aider.

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il est bientot 13h tu vas rater le JT de TF1, vite vite !

Atlantiste a dit:

La culture du pavot existait encore sous les talibans, ils n ont eradiqués que ce qui n etait pas sous leur controle et slmt parce que ca financait les resistants.

Elle existe encore maintenant certes, mais elle n'est pas institutionnalisées... Apres c'est sur que c est bcp plus facile pour une dictature talibane sanguinaire d eradiquer la culture du pavot que pour une democratie naissante. Est ce une raison suffisante pour etre pro taliban comme koraz? Je ne le pense pas et toi?

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Je n'ai pas dis ca mais tu sembles dire que le pavot est un problème inhérent au régime Taliban ce qui est loin d'être le cas.

Et ils n'ont pas "éradiquer celle pas sous leur contrôle" puisque, n'étant pas sous leur contrôle, difficile de l'éradiquer. Ils ont éradiquer quasi 90% de la production nationale surtout parce qu'ils taxaient son commerce avant tout. Bien sûr il y avait le zakat sur les paysans aussi mais en terme de revenus, taxer le commerce était plus lucratif. Et non la culture n'était pas institutionnalisée, ni organisée par les taliban. C'eut été anti religieux. Par contre elle fut un temps tolérée sous prétexte que de tt façon, l'opium allait pourrir les sociétés infidèles et pas les populations locales. Pour la raison inverse, la culture du cannabis avait fortement baissé. Selon des estimations, de l'UNODC notamment, le pavot ne représentait pas la principale source de revenu des taliban.

La raison pour laquelle il y eut cette interdiction est simple. Suite a la destruction des Bouddah de Bamiyan et sachant que personne ne reconnaissait leur régime, les taliban ont voulu se racheter une conduite devant la communauté internationale, ce qui a failli marcher s'il n'y avait pas eu le 11/09. Cette interdiction ne devait pas trop les gerver financièrement puisqu'il y avait d'importants stocks (la demande étant stable autour des 5k ton/an pour une production parfois de 6, 7 jusqu'à 9k ton pour le seul Afghanistan. Donc vu qu'ils taxaient le commerce, une augmentation du prix provoquée par la compression de l'offre aurait largement compensé les pertes en volume. Coup double pour eux donc.

Et sincèrement, je suis pas absolument persuadé que l'éradication du pavot soit une solution. Car si demain plus d'opium, plus de rentrée de devises étrangères, effondrement du cours de l'Afghani. Les solutions sont plutot a rechercher dans le controle de la demande et la mise en place d'alternatives viables et crédibles. Demande à un paysan qui fait de la culture commerciale depuis 10 ans de repasser aux cultures vivrières, il va juste t'envoyer a la merde, ce qui est normal.

Et ceci dit, j'attend toujours la résolution du conseil qui déclare qu'il reconnait que les USA sont en situation de légitime défense.

Avant d'affirmer des choses de manière définitive, un peu de documentation ne serait surement pas du luxe...

[Sebulba] a dit:

ce qui se passe en lybie est un scandale...
Que l'europe aille parachuter des flingues a une "rebellion" dont on ne sait rien ou presque, c'est ahurissant. On arme des civils... Quant à l'OTAN, qu'ils bombardent un pays qui n'en a aggressé aucun autre est une première également. Pourquoi n'ont ils rien fait de ce genre au Rwanda ou au Darfour alors ?

J'ignore ce que khadafi a fait pour facher l'europe (car les USA restent loin de ce merdier) mais visiblement, quelqun a decidé qu'il leur fallait leur "Iraq" a eux pour pouvoir pomper un peu de pétrole gratis.

C'est un fait que khadafi ne manquera à personne et qu'il est zinzin, c'est aussi un fait que ce mec a sorti son pays du moyen age et qu'il fut le premier pays arabe a dénoncer le 9-11. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

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Il a notamment signé un contrat ac la France de 18 milliards de $ jamais honoré. Remember le camping dans les jardins de l'Elysée... C'était à ce moment là. Il a bien collé la honte à Sarko sur ce coup là. Maintenant, c'est quasi certain que ce sont surtout des raisons humanitaires qui ont poussé l'intervention. Il ne faut pas non plus tomber dans l'analyse 100% cynique de la chose, c'est certainement un tout.

Il faut aussi bien voir que la situation se prêtait à une telle intervention, on est dans le cadre d'une guerre civile relativement "claire" ou un groupe armé combat le pouvoir en place. Ce n'est pas la mm chose qu'au Darfour ou on a un Etat failli et des affrontements qui sont plus de nature criminelle que politique. Bombarder le Darfour ne changerait rien. Ici, il faut quand mm reconnaitre que le soutien occidental permet d'éviter l'enlisement dans une guerre sans fin ce qui pose tjs un gros risque de voir se développer des logiques type prédation ou chacun fait la guerre non pas pr la gagner mais parce qu'elle permet de faire du blé.

Après la légitimité du CNT n'est certainement pas plus grande que celle de Khadafi, surtout que les dirigeants du CNT viennent de l'est ou a commencé l'insurrection et que la bataille de Tripoli s'est gagnée ac des gens de l'Ouest surtout. Il va donc leur falloir repenser leur organisation mais ac des processus électoraux bien en cours à Tunis et au Caire, je vois mal le CNT kidnapper le pouvoir durablement.

Apres le fait que les conférences sur la reconstruction s'apparentent plus à la curée qu'au live aid, ca me parait évident mais ainsi va le monde...

Notifier a dit:

on sent que cest les examens, les étudiants sortent des pavés partout

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Non c'est juste qu'après deux mémoires sur l'Afghanistan et sur l'Irak, je me sens une certaine légitimité pour parler de ce genre de sujet

[QUOTE='[Sebulba]Quant à l'OTAN, qu'ils bombardent un pays qui n'en a aggressé aucun autre est une première également. Pourquoi n'ont ils rien fait de ce genre au Rwanda ou au Darfour alors ?[/QUOTE]

J'ai vu une redif de 50° nord qui recevait un ancien soldat belge présent au rwanda. Le résumé du rapport du représentant de l'ONU alors que le génocide était déjà en cours : "Why would we stay here, there is nothing". En gros, si t'as pas de ressources intéressante, tu peux faire ce que tu veux, on s'en fou ...

Le Rwanda et Srebrenica c'est surement les plus gros échecs du système des nations-unies, faut pas sous-estimer le "traumatisme" (tt proportions gardées) que ca a suscité et je pense qu'il y a une vraie volonté d'éviter ce genre de trucs à l'avenir.

Je veux encore bien admettre le paravent du bouclier aerien, le truc originel, pour motifs humanitaires.

Après, sous pretexte d'empecher les avions de bombarder de malheureux CNT, il a été decidé de... les bombarder au sol. La sincèrement, on a franchi un cap inadmissible a mes yeux. La frappe "préventive", au sol, d'une armée légitime d'un état reconnu, c'est quand meme pas loin de Pearl Harbor.
Des militaires français ou belges ont tués directement des militaires Lybiens qui ne faisaient rien d'autre que jouer aux cartes dans leur caserne. Des mecs engagés, avec une fiche de paye, qui font ce qu'on leur demande. Pas des fous de dieu qui tuent des civils à commencer par les leurs. Khadafi a raison, c'est une declaration de guerre qui a eu lieu. Une fois ce cap franchi, ils (les pays de la coalition qui ne se sont jamais génés pour bombarder - France en tête, et l'OTAN un peu plus timorée a rentrer dans ce merdier) etaient obligés de continuer pour le virer sinon le retour de baton aurait fait mal (le mec est cinglé et lourdement équipé en armes vendues par Chirac - on parle pas de fermier avec des fourches ici, on est pas en afghanistan)

Je suis vraiment perplexe quand je vois dans les rues des anonymes armés par la france, ou par la CIA, ou par dieu sait qui, et que tout le monde trouve que c'est un soulèvement naturel formidable et démocratique... Le "printemps arabe" a servi de prétexte a dégager khadafi.

[Sebulba] a dit:

Je veux encore bien admettre le paravent du bouclier aerien, le truc originel, pour motifs humanitaires.
fi.

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Ah ça, c'est sûr qu'en terme de respect du mandat donné par l'ONU y'a des choses à dire. On devait protéger les populations civiles, on a dégager Khadafi. Ceci étant dit, il faut bien reconnaitre que protéger les civils sans dégager le colonel ca aurait pu durer des années avant qu'un vainqueur n'émerge. Mais sur le fond oui, le mandat de l'ONU n'a pas été respecté pour ce que j'en sais.

Pour ce qui est de la Syrie le problème est plus épineux quand mm car si on y intervient je connais deux trois mecs pas super marrants du côté de Téhéran qui vont pas apprécier...

Comme on a ici quelqun qui a fait un vrai travail de recherche sur tout ca, j'admet aussi ma totale incompétence pour toutes ces matières. J'effleure surement la surface du problème.

Par contre ca ne m'empêche pas d'avoir un avis comme vous tous, et j'ai la sensation désagréable d'appartenir a une nation qui a déclaré la guerre à la lybie et a frappé la première.

Il me semble qu'il y avait un vaste éventail de mesures a prendre pour défendre l'éventuel "printemps lybien" avant d'envoyer des F16. J'aurais aussi connement et platement apprécié qu'un militaire coalisé soit tué avant que ceux-ci ne tuent des lybiens.

Havane a dit:

Avant d'affirmer des choses de manière définitive, un peu de documentation ne serait surement pas du luxe...

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Interessant ce que tu dis sur le pavot, meme si les talibans luttaient aussi contre le pavot parce qu une partie financait l alliance du nord.

Les USA en légitime defence: résolutions 1368 et 1373. (puisque havane ne sait pas lire)
Légalité de la guerre en afghanistan: résolutions 1386 notamment

Ils ont frappé l europe les premiers, remember lockerbie.

[Sebulba] a dit:

Comme on a ici quelqun qui a fait un vrai travail de recherche sur tout ca, j'admet aussi ma totale incompétence pour toutes ces matières. J'effleure surement la surface du problème.

Par contre ca ne m'empêche pas d'avoir un avis comme vous tous, et j'ai la sensation désagréable d'appartenir a une nation qui a déclaré la guerre à la lybie et a frappé la première.

Il me semble qu'il y avait un vaste éventail de mesures a prendre pour défendre l'éventuel "printemps lybien" avant d'envoyer des F16. J'aurais aussi connement et platement apprécié qu'un militaire coalisé soit tué avant que ceux-ci ne tuent des lybiens.

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Tu n'as pas complètement tord là dessus. Si on dit que les F-16 sont resté dans le mandat de l'ONU c'est légal. Dans le cas contraire, il s'agit d'une agression armée et donc d'un acte de guerre ouvrant la voie a la légitime défense. Je pencherai plus pour la seconde solution mais au delà de l'aspect juridique, y'a l'aspect puissance politique qui est prédominant.