Action militaire en Libye ?

La belgique a toujours l'art, reconnaissons le, de rester loin des missions vraiment puantes (en tout cas c'est ce qu'on nous dis, je suis pas colonel a l'armée de l'air)
Faut dire qu'on est parait-il un pays spécialisé dans les dragueurs de mines : voila bien un potentiel militaire qui a la sympathie de tout le monde.

Mais bon si j'etais francais, je n'aurais alors plus aucun doute : mes militaires ont cassé du lybien au sol. Et là sincèrement...

Maintenant j'ai aussi conscience que c'est de la politique de gare, que tout est "gris" dans ces domaines geopolitiques, que personne n'a vraiment tort.
C'est meme surement politiquement correct d'être contre le conflit...

Atlantiste a dit:

Ils ont frappé l europe les premiers, remember lockerbie.

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AHAHAHAHA non mais sérieusement j'arrête d'essayer de t'expliquer ce qu'est le droit de la légitime défense car tu fais manifestement preuve de mauvaise foi.

Je ne discute mm pas sur le fait que Lockerbie soit ou non une attaque armée au sens de l'article 51, ce serait trop long.

Mais il me semble évident qu'on ne peut pas évoquer la légitime défense 10 ou 15 ans après les faits.

Atlantiste a dit:

Ils ont frappé l europe les premiers, remember lockerbie.

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Lockerbie est dans un autre contexte, et rappelons aussi que kadhafi a soutenu ouvertement le terrorisme juste après que les anglais et les ricains soient venus bombarder son pays et en particulier sa résidence particulière, en tuant sa fille ou fils cadet(te), si je ne me trompe pas. (Si qqun a les détails exacts ca m'interesse, je marche sur des oeufs)

On agite lockerbie régulièrement, mais a cette même époque, meme l'allemagne et la belgique avaient leurs propres terroristes. C'est vraiment un tout autre climat politique....

Havane a dit:

AHAHAHAHA non mais sérieusement j'arrête d'essayer de t'expliquer ce qu'est le droit de la légitime défense car tu fais manifestement preuve de mauvaise foi.

Je ne discute mm pas sur le fait que Lockerbie soit ou non une attaque armée au sens de l'article 51, ce serait trop long.

Mais il me semble évident qu'on ne peut pas évoquer la légitime défense 10 ou 15 ans après les faits.

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Je n ai jamais affirmé que l attaque de la libye etait basé sur la legitime defense. J explique juste qu il faut arreter de dire que kadhafi ne nous avait rien fait.

On est dans le "gris" geopolitique. Pas la peine de chercher un bon ou un mauvais. Un qui tape en premier ou pas... C'est puant de partout.
Par contre on peut essayer de comprendre, de dé-simplifier ce que les médias nous déversent, et avoir ses propres convictions, et trouver ou pas que ces actions sont légitimes... A notre niveau de simple plouc, c'est tout ce qu'on peut faire.

On est peut etre dans le gris, mais un dictateur ayant soutenu le terrorisme comme kadhafi qui tombe, on va pas pleurer...

Atlantiste a dit:

Je n ai jamais affirmé que l attaque de la libye etait basé sur la legitime defense. J explique juste qu il faut arreter de dire que kadhafi ne nous avait rien fait.

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Pardon mais c'est très exactement ce que tu affirmes. Tu dis qu'il a frappé le premier à Lockerbie. Or cette histoire à été réglée par les voies diplomatiques, ce qui explique que le colonel ait été reçu à l'Elysée.

Et sinon cette résolution du conseil qui déclare les USA en légitime défense, je l'attend toujours.

Havane a dit:

Pardon mais c'est très exactement ce que tu affirmes. Tu dis qu'il a frappé le premier à Lockerbie. Or cette histoire à été réglée par les voies diplomatiques, ce qui explique que le colonel ait été reçu à l'Elysée.

Et sinon cette résolution du conseil qui déclare les USA en légitime défense, je l'attend toujours.

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Non je n'affirmes pas du tout ca: J'affirme qu on aurait pas du regler lockerbie de facon diplomatique, ce qui n est qu une insulte aux victimes, on aurait du regler son compte à kadhafi à ce moment la. J affirme que mnt on repond aux demandes d une population en appuyant les resistants contre kadhafi. et je repondais a sebulba en disant que non on attaque pas un gars qui ne nous a rien fait mais un soutien du terrorisme qui a du sang européens sur les mains.

Les résolutions du conseil sont citées qques postes plus haut, je te les remets ici : résolutions 1368 et 1373.

Finalement tu devrais peut etre apprendre à lire.

Atlantiste a dit:

Comparer une democratie (la Belgique) avec une dictature (l afghanistan des talibans), je vois pas le rapport... Si demain un terroriste wallon fait sauter une ambassade US, je n'ai aucun doute sur le fait que la wallonie ne l aura pas armé ni protégé et qu elle collaberera pleinement avec les US afin que justice soit faite. Les victimes innocentes tu dis? Ah parce que les talibans ne faisaient pas des victimes innocentes dans leur pays en plus de soutenir le mec qui a tué tant de gens à NY? Sans oublier les droits de la femme, la culture du pavot, la democratie, les droits de l'homme en general... bref le regime des talibans que tu defends tant, je vais pas le regretter.

La guerre en afghanistan était de la legitime defense, le monde a changé le 09/11.

Pour dieudo, il a été condamné pour antisémitisme par la justice francaise.

Merci Mazarel pour cette video de lepen, les prokadhafi de ce forum sont en bonnes compagnies.

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Je défends les talibans, mais bien sur. Et bientôt j'aurai une petite moustache c'est ca? Ce n'est pas parce que je ne suis pas pro américain que je suis pro taliban. Ehhh oui mon pote, dans la vie c'est pas comme au cinéma, il y a pas les bons et les méchants. Les USA sont comme les talibans mais à l'échelle mondiale. Ils viennent dans un pays, le rase pour trouver 3 pelés mais bon, tu as raison, c'est de la légitime défense. Qu'ils tuent les talibans, à la rigueur, mais tuer un peuple... Moyen non?

L'afghanistan à protégé ben laden? Ou l'a t on retrouvé dit moi????????????????????????

Mais qui est "pro kadafi"??? QUI????? On te dit qu'un jour il est super gentil (pour toutes ces démocraties que tu défends),d ois je te rappeler la tente à l'élysée????? Et du jour au lendemain c'est un meurtrier et un dictateur... Il faut savoir hein...

Tous ces dictatures ont été mi en place par les occidentaux pour diriger le pétrole. Quand ces dictateurs ne servent plus ou ne veulent plus suivre le "grand patron" ils sont éliminé. C'est tout simple.

Vu que tu es pour évincer toutes les dictatures pour le bien du peuple, qu'attends les USA pour aller en corée? Qu'attends t ils pour aller aux émirats? Ahhhhhh non, la ce sont de bonnes dictatures mdr...

Perso je ne vois AUCUNE différence entre les méchants talibans qui font des méchants attentats et des américains qui rasent des pays entier en tuant des milliers de civils et de militaires américains pour se venger...

Dis moi, toi qui est très intelligent. Qui est le seul pays à avoir utilisé, par deux fois, la bombe atomique sur des civils? Juste pour savoir. Quel peuple à anéanti toute une civilisation pour prendre le contrôle de leur pays?

Personne ici ne défends les talibans ou kadhafi, on dit juste que les américains ne valent pas mieux. C'est tout.

EDIT: Dieudonné à été condamné et? Sais tu qu'en france, on peut remettre en cause TOUTE L'histoire, absolument TOUTE SAUF, la shoah. Est ce normal?

Une condamnation ou une loi n'est qu'un bout de papier fait par les hommes pour les hommes. Ce n'est pas parce qu'un juge a décidé, que c'est "LA" vérité.

Fin che pas, comment peut on être aussi carré et ne pas regarder plus loin que le bout de ton nez. Si demain un loi interdit de penser que le ciel est bleu, est ce pour cela que c'est "LA" vérité?

C'est Koraz ou ahmadinejad/chavez là qui parle ? Ta haine des americains t egare, et pourtant l'OTAN c'est nous et eux.

Quant à la corée du nord, peux tu me rappeler dans quelle action terroriste elle est impliquée? Elle soutient al quaeda? Elle a fait se crashé des avions à lockerbie ou à NYC ? Je ne crois pas.

Reprocher la bombe atomique aux US durant la WW2 c'est assez marrant, sans eux on sait bien ce qui se serait passé... mais peut etre aurais tu préféré un monde dominé par les nazis? a te lire on a des doutes.

En fait J ai pas envie de parler avec un mec qui ne voit pas la difference entre les americains et les talibans/kadhafi... T'es vraiment à la masse. Remercie qd meme les mechantes democratie occidentale de te laisser dire ce tas de connerie, pas sur que les talibans/kadhafi laissent leur peuple dire cela.

Dieudonné a été condamné pour antisemitisme car les propos tenus relevait de la definition d antisemitisme de la loi francaise. et je partage cette definition. maintenant si tu en as une autre c'est juste pas relevant, t es koraz et non dieu, c est pas a toi de decider.

Atlantiste a dit:

Non je n'affirmes pas du tout ca: J'affirme qu on aurait pas du regler lockerbie de facon diplomatique, ce qui n est qu une insulte aux victimes, on aurait du regler son compte à kadhafi à ce moment la. J affirme que mnt on repond aux demandes d une population en appuyant les resistants contre kadhafi. et je repondais a sebulba en disant que non on attaque pas un gars qui ne nous a rien fait mais un soutien du terrorisme qui a du sang européens sur les mains.

Les résolutions du conseil sont citées qques postes plus haut, je te les remets ici : résolutions 1368 et 1373.

Finalement tu devrais peut etre apprendre à lire.

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Il ne soutenait plus le terrorisme depuis déjà de nombreuses années. Comme l'a dit Sebulba, tu ne peux pas comparer le "Djihad mondialisé" des néo salafistes et le terrorisme d'Etat des années 80. Le terrorisme n'est pas une idéologie mais une tactique.

Pour ce qui est des résolutions du conseil, j'ai déjà expliqué pourquoi la résolution 1368 ne reconnait en aucun cas que les USA sont en légitime défense. La raison est exactement la même pour la résolution 1373. Le conseil "Réaffirme le droit à la légitime défense individuelle OU COLLECTIVE" dans le préambule ce qui veut donc dire que cette affirmation à une portée générale. En aucun cas cela ne revient à dire "le conseil déclare que les USA se trouvent en légitime défense". Cela veut simplement dire que le conseil réaffirme l'existence de ce droit qui doit s'exercer conformément à la charte pour autant qu'il soit applicable. Le conseil ne dit rien de l'applicabilité du droit de légitime défense dans le cas des USA.

Cette conclusion est mm renforcée par le contenu de la résolution 1373 qui demande aux Etats de collaborer pour mettre fin au terrorisme et qui dit qu'en somme le financement de terroristes constitue une infraction en elle-même.

Ca n'est ABSOLUMENT pas la même chose de dire que financer un terroriste est une infraction et de dire que cela rend l'Etat responsable pr les agissements du terroriste. Si c'est une infraction au droit primaire alors seules des mesures pacifiques sont possibles, sauf dans le cadre d'une intervention internationale décidée dans le cadre du chapitre VII. Ce que n'est certainement pas "Liberté immuable". Ce n'est pas pcq dans le préambule on réaffirme un droit à la légitime défense individuelle ou collective que cela veut dire que les USA ont , dans le cas d'espèce, le droit d'appliquer ce mécanisme.

Je crois que c'est toi qui devrait apprendre à lire. Rien dans les résolutions que tu cites ne dit expressément "le conseil déclare qu'il considère que les USA sont en situation de légitime défense par rapport à l'Afghanistan." En fait il n'est même pas fait mention expresse de l'Afghanistan. Donc il est absolument faux de dire que l'ONU à déclaré que les USA étaient en situation de légitime défense sur base de ces deux résolutions.

C'est ton interprétation des resolutions et non la vérité... La legalité reconnue de la guerre en afghanistan a bien prouvé que ton interprétation ne prevalait pas à l'onu.

M'enfin là c'est juste de la science fiction d'être aussi borné. Je sais pas sur quelle autorité ou qualification tu te bases pour affirmer cette reconnaissance mais manifestement ton argument se mord la queue.

Donc en somme tu me dis "la légalité est reconnue par les résolutions 1368 et 1373". Je lis ces résolutions, je t'explique pourquoi, en droit (qui est jusqu'à preuve du contraire la science appropriée pour juger de la légalité d'une chose), ces résolutions n'ont pas valeur de reconnaissance de la légitime défense des USA.

Et tu rejettes simplement mon explication en disant "oui mais vu que l'ONU a dit que c'était légal ton interprétation ne vaut rien". Sauf que je viens tout juste de t'expliquer que l'ONU n'a jamais déclaré une telle chose!!! Ce n'est pas une question d'interprétation ou d'avis ou de jouer sur les mots. Une affirmation se trouvant dans le préambule d'une résolution à une portée générale. C'est pas une interprétation c'est comme ca que sont construites toutes les résolutions de l'ONU.

Justement, dire que ces résolutions affirment la légitime défense des USA en se basant sur le préambule, OUI ça c'est une interprétation large et extensive, voire carrément impropre, de ce que stipule la résolution.

J'ajouterai juste que "la reconnaissance de la légalité de la guerre en Afghanistan" d'un point de vue juridique ca ne veut RIEN dire. Soit on parle de l'Opération Enduring Freedom que les américains ont monté seuls et qui est manifestement illégale, soit on parle de la FIAS qui elle agit sous mandat de l'ONU et est parfaitement légale. Mais "La guerre en Afghanistan" du point de vue du jus ad bellum, ca ne veut rien dire.

Tu m'as demandé la légalité de la legitime defense, je te donne les deux resolutions, tu n'acceptes pas une interprétation de ces résolutions qui est pourtant la plus courante... et qui d ailleurs fait dire aux detracteurs des US que ces deux resolutions (et specialement la premiere) sont exceptionnelles et qu elles ne devraient pas exister.

L opération des américains illégales? Absolument pas, légitime defense reconnu par les résolutions dont on a parlé... et a part ton avis, tu as une decision officielle pour dire que c'est illégal... car la c'est un peu comme dire "coupable coupable" alors que c'est reconnu comme innocent.

Tu peux dire ce que tu veux, d un point de vue ONU c'est legal, meme avec ton interprétation éronnée, je ne vois pas ou tu vois que l ONU considere cette guerre comme illegale.

Au fait j attends toujours les preuves de la condamnation de cette guerre par l'ONU car c'est à toi de prouver que c'est illégal.

C'est juste dingue de nier la réalité, cette guerre est legale.

PS: J'ai fait mon droit (et pas en graduat hein...) donc tu m iimpressionneras pas en utilisant des termes latins ou en soutenant ton interprétation farfelue par des mots soi-disant juridique, merci de rester accessible aux autres néanmoins.

Atlantiste a dit:

C'est Koraz ou ahmadinejad/chavez là qui parle ? Ta haine des americains t egare, et pourtant l'OTAN c'est nous et eux.

Quant à la corée du nord, peux tu me rappeler dans quelle action terroriste elle est impliquée? Elle soutient al quaeda? Elle a fait se crashé des avions à lockerbie ou à NYC ? Je ne crois pas.

Reprocher la bombe atomique aux US durant la WW2 c'est assez marrant, sans eux on sait bien ce qui se serait passé... mais peut etre aurais tu préféré un monde dominé par les nazis? a te lire on a des doutes.

En fait J ai pas envie de parler avec un mec qui ne voit pas la difference entre les americains et les talibans/kadhafi... T'es vraiment à la masse. Remercie qd meme les mechantes democratie occidentale de te laisser dire ce tas de connerie, pas sur que les talibans/kadhafi laissent leur peuple dire cela.

Dieudonné a été condamné pour antisemitisme car les propos tenus relevait de la definition d antisemitisme de la loi francaise. et je partage cette definition. maintenant si tu en as une autre c'est juste pas relevant, t es koraz et non dieu, c est pas a toi de decider.

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Mais encore une fois, tu sais pas lire OU EST CE QUE JE DEFENDS LES TALIBANS BORDEL??????? Non, le monde n'est pas tout blanc ou tout noir mec. (je vais t'expliquer cette phrase simplement). NON, tu n'as pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. Tu comprends mieux ou il faut que l'ONU te l'explique????

Omg, c'est hallucinant... On vient de touché le point godwin (j'en ai parlé y a 3 posts plus haut).

Donc parce qu'ils nous ont sauvé des méchants nazis ils avaient le droit d'utiliser la bombe atomique sur des civils???? Même tes méchants talibans ont pas fait ca... C'est pour dire

Le plus drôle c'est que tu ne réponds à AUCUNE question. Pourquoi peut on remettre en cause TOUTE l'histoire mais pas celle de la shoah???

Ahh donc, ce qui te choque dans les dictatures ce n'est pas qu'ils tuent leur peuple, c'est qu'ils envoient 3 avions sur des tours? Mdr... Tu t'enfonces de plus en plus.

Tu dis que je ne suis pas dieu, parce que je n'ai pas à décidé. Pourtant l'ONU (qui est la stricte vérité!!!!) décide, est ce dieu pour autant???

Donc, les USA massacre un peuple (qui pourrait être belge, francais, italien) pour trouver des méchants et en plus l'ONU dit que c'est de la légitime défense, donc ca va, c'est pas grave? Les enfants massacrés, les femmes tuées, c'est pas grave?

Ce n'est pas parce que l'ONU dit que c'est juste que ca l'est, bordel de merde... Tu arrives à comprendre cette putain de phrase???????????????????????????????????????

Réponds aux questions au moins.

EDIT: tu as fais ton droit? Mon dieu... Dis moi que t'es au chômage ou que c'est un fake...

koraz a dit:

Mais encore une fois, tu sais pas lire OU EST CE QUE JE DEFENDS LES TALIBANS BORDEL??????? Non, le monde n'est pas tout blanc ou tout noir mec. (je vais t'expliquer cette phrase simplement). NON, tu n'as pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. Tu comprends mieux ou il faut que l'ONU te l'explique????

Omg, c'est hallucinant... On vient de touché le point godwin (j'en ai parlé y a 3 posts plus haut).

Donc parce qu'ils nous ont sauvé des méchants nazis ils avaient le droit d'utiliser la bombe atomique sur des civils???? Même tes méchants talibans ont pas fait ca... C'est pour dire

Le plus drôle c'est que tu ne réponds à AUCUNE question. Pourquoi peut on remettre en cause TOUTE l'histoire mais pas celle de la shoah???

Ahh donc, ce qui te choque dans les dictatures ce n'est pas qu'ils tuent leur peuple, c'est qu'ils envoient 3 avions sur des tours? Mdr... Tu t'enfonces de plus en plus.

Tu dis que je ne suis pas dieu, parce que je n'ai pas à décidé. Pourtant l'ONU (qui est la stricte vérité!!!!) décide, est ce dieu pour autant???

Ce n'est pas parce que l'ONU dit que c'est juste que ca l'est, bordel de merde... Tu arrives à comprendre cette putain de phrase???????????????????????????????????????

EDIT: tu as fais ton droit? Mon dieu... Dis moi que t'es au chômage ou que c'est un fake...

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Mettre les américains (qui ne sont pas parfait, mais qui l est) et les talibqns (des vraies pourritures) sur le meme pied, c'est juste de la merde... après gentil et mechant c est ton delire, les americains n ont pas tjs ete juste, mais les talibans sont des crapules à abattre, y a pas comparaison.

Dans les dictatures, les peuples doivent faire le premier pas pour se liberer et nous pouvons les aider comme c est le cas de la libye... Mais si ces etats soutiennent le terrorisme, ils sont du mauvais coté du fusil dans la guerre juste contre la terreur (reconnue egalement par l onu que tu aimes tant)

Re. la bombe des situations exceptionnelles exigent des mesures exceptionnelles, et vu le resultat de la WW2 on va pas se plaindre.

Pq on peut pas remettre en cause la shoah? C'est un choix politique, perso je suis plus pour une liberté d expression totale comme aux US... ce qui n empeche pas que les propos de dieudo soit antisémite car meme sorti de la loi, l antisemitisme existe.

La guerre en afghanistan etait de la legitime defense, je le pense, tu penses le contraire et t essaies de faire passer ton delire pour un fait... Rappeler ce que l onu en dit c'est juste te remettre les pieds sur terre de la réalité dans laquelle on vit.

Sinon je suis en vacance bien méritée si cela t interesse.

Atlantiste a dit:

Tu m'as demandé la légalité de la legitime defense, je te donne les deux resolutions, tu n'acceptes pas une interprétation de ces résolutions qui est pourtant la plus courante... et qui d ailleurs fait dire aux detracteurs des US que ces deux resolutions (et specialement la premiere) sont exceptionnelles et qu elles ne devraient pas exister.

L opération des américains illégales? Absolument pas, légitime defense reconnu par les résolutions dont on a parlé... et a part ton avis, tu as une decision officielle pour dire que c'est illégal... car la c'est un peu comme dire "coupable coupable" alors que c'est reconnu comme innocent.

Tu peux dire ce que tu veux, d un point de vue ONU c'est legal, meme avec ton interprétation éronnée, je ne vois pas ou tu vois que l ONU considere cette guerre comme illegale.

Au fait j attends toujours les preuves de la condamnation de cette guerre par l'ONU car c'est à toi de prouver que c'est illégal.

C'est juste dingue de nier la réalité, cette guerre est legale.

PS: J'ai fait mon droit (et pas en graduat hein...) donc tu m iimpressionneras pas en utilisant des termes latins ou en soutenant ton interprétation farfelue par des mots soi-disant juridique, merci de rester accessible aux autres néanmoins.

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L'ONU eut été bien en peine de déclarer la guerre illégale dans les deux résolutions citées vu que les frappes démarrent le 7 octobre. Il n'est pas besoin d'une résolution qui condamnerait ouvertement la guerre comme illégale pour dire que c'est le cas vu que de toute manière ac le veto américain une telle résolution ne peut matériellement pas voir le jour. Une absence de condamnation ne vaut pas une reconnaissance formelle de légalité par l'ONU.

Les résolutions que tu cites sont, sûrement volontairement, ambigüe et ne sont pas une reconnaissance formelle de la légitime défense. La réponse a la question est loin d'être aussi unanime que tu sembles l'affirmer.

De toute manière je parviendrai manifestement pas à te faire changer d'avis donc je ne gaspillerai pas davantage mon temps à essayer de le faire. Je te souhaite bien du plaisir et surtout, n'oublie pas de payer ta cotisation aux jeunesses libérales, je pense qu'ils offrent un polo abercombie gratis cette année

On est pas d'accord sur l interpretation, ok. Mais c'est pas sur cette base que tu peux condamner cette guerre, si il n y a pas de condamnation de l'onu, meme si tu nies la reconnaissance de la légalité, tu ne peux pour autant dire que c'est illégal.

Au fait, libéral n'est pas un gros mot mais une qualité, dsl de te decevoir, tu devrais moins regarder radio 1000 collines (dedicasse au chanteur de marseillaise) ou lire les betises du ptb.

Bon dernière réponses, marre de parler à un aveugle.

Que font les talibans? Ils tuent des civils avec des attentats au nom d'une idée (bonne ou mauvaise, on s'en fou)
Que font les USA? Ils tuent des civils au nom d'une idée (bonne ou mauvaise, on s'en fou)

Ou est la différence? MAIS OU EST ELLE?????? Ahh moi je la vois, les premiers risques de te tuer, les seconds y a peu de chance. Tu as raison, tu défends ton morceau de viande. Mdr

Encore une fois sur la ww2, on constate que dès que ca ne touche pas ta petite personne, tu t'en branle. Manque d'humanité?

Donc pour toi, un peuple opprimé et à qui, est imposé un homme (dictature) est responsable des faits et gestes de son chef et de son gouvernement? Vas demander à l'ONU ce qu'il en pense.

Je m'étonne vraiment que tu aies fais du droit. Tu confonds un sentiment avec une analyse. Ou est ce que j'ai dis que je n'aimais pas l'ONU? Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec eux ou avec une partie de ce qu'ils font que je n'aime pas ou que je suis contre.

Tu fais de sacré raccourcis qui ne sont pas digne pour un """"intellectuel""" que tu prétends être.