[BE] Le bilinguisme en Belgique?

pyngu · 4 Jan 2023

Suntheran a dit:
Naturellement, les gens qui ont la flemme d'apprendre une langue (la majorité de la population) ne va pas le faire, que ce soit l'anglais ou le néerlandais.

J'en suis.
Ou plus exactement, j'ai toujours eu des difficultés pour assimiler une autre langue, hormis quand je suis immergé h24.
C'est très handicapant, et ça ne s'améliore pas en vieillissant.

Mais quand je lis, encore il y a 5 minutes dans notre hall, qu'un adulte sur dix en Belgique éprouve des difficultés pour lire et écrire, ça me rassure

Puis je vois "les marseillais contre le reste du monde" ou des merdes télévisuelles dans le genre, et je me dis que vu leur niveau de français, les langues étrangères ça ne doit pas trop les inquiéter.

THiBOo · 4 Jan 2023

oli a dit:
Et encore pour avoir travaillé dans plusieurs "grosse" boite IT, le néerlandais est plus présent que l'anglais

Surtout pour les hautes fonctions...

Oui mais c’est plus par protectionnisme/favoritisme comme je le décrivais. J’en use et abuse qd je vais chez un client du Big4 où tous mes contacts sont NL de switch dans leur langue pr me faire bien voir. Il n’empêche que cela n’a aucune « valeur ajoutée » si ce n’est flatter leur ego/montrer du respect.
Je ne capte pas cet attachement au néerlandais. Perso je m’en tamponne du français et ça me rend dingue de bosser pr un client FR dans un environnement FR …

Gee · 4 Jan 2023

THiBOo a dit:
Cet argument bien qu’objectif n’est pas suffisant. Il faut le mettre en pondération avec son utilité réelle et le temps investi. Aujourd’hui la plupart des boites sont internationales et la plupart utilisent l’anglais comme langue de travail. L’usage du néerlandais/français se limite aux discussions à la machine à café.
Encore une fois, je parle en tant que « trilingue » (B2 NL, C1 EN).
Cela ne m’empêche pas de ne pas aimer parler le néerlandais et de le faire uniquement dans des moments choisis. A côté de ça, je reconnais tout le bien que cela m’a apporté de le faire principalement dans des démarches commerciales. Bien que cela m’avantage donc, je ne trouve pas cela pertinent.

Je trouve l’anglais bien plus important que le français/néerlandais. D’ailleurs bcp d’offre c’est EN + FR ou NL. Les 3 c’est mieux mais ça reste du temps passé à apprendre qqc que tu ne passeras pas à d’autres matières comme par exemple la physique ou la chimie (2 pauvres heures / semaine en secondaire parfois tout combiné…)

Et avec les traducteurs instantanés qui vont pas tarder à apparaître, ça deviendra totalement inutile.

Encore une fois ta perception dans ton domaine pro n'est peut-être pas transposable pour tout le monde.

Il y'a pas mal d'offres d'emploi "en bas de l'échelle" qui nécessitent plusieurs langues sur bruxelles par exemple.
Pour certains postes publics, même à la STIB, avoir les 3 langues est clairement en ta faveur lors du processus de recrutement.
Dans certains magasins pour un poste de vendeur, pareil etc.

Dans mon domaine de travail par ex, la grosse majorité des "gros clients" ou "gros jobs" ou "clients enviables" sont basés en Flandre. etc etc.

THiBOo · 4 Jan 2023

Gee a dit:
Encore une fois ta perception dans ton domaine pro n'est peut-être pas transposable pour tout le monde.

Il y'a pas mal d'offres d'emploi "en bas de l'échelle" qui nécessitent plusieurs langues sur bruxelles par exemple.
Pour certains postes publics, même à la STIB, avoir les 3 langues est clairement en ta faveur lors du processus de recrutement.
Dans certains magasins pour un poste de vendeur, pareil etc.

Dans mon domaine de travail par ex, la grosse majorité des "gros clients" ou "gros jobs" ou "clients enviables" sont basés en Flandre. etc etc.

J’entends. Il n’empêche qu’il soit dommage que la langue soit un frein et que l’utilisation de l’anglais ne se généralise pas plus. Pcq sorti de notre petit trou du cul de Belgique, le néerlandais a une utilité somme toute relative et je ne tiens pas tellement le français en haute estime. Langue complexe où on veut faire dire plein de chose et sans compter les soucis de genre qui semblent tellement vitaux pr certains. Il serait plus sain/simple que l’on parle tous la même langue.

Suntheran · 4 Jan 2023

THiBOo a dit:
Perso je m’en tamponne du français et ça me rend dingue de bosser pr un client FR dans un environnement FR …

Parce que le français est la cinquième langue la plus parlée au monde.
Les Danois, Norvégiens, Estoniens, Hongrois, Croates souhaitent préserver leur langue parce que le nombre de locuteurs n'est pas aussi important, et qu'un remplacement par l'anglais est possible.

Suntheran · 4 Jan 2023

THiBOo a dit:
Pcq sorti de notre petit trou du cul de Belgique, le néerlandais a une utilité somme toute relative

Quelle est la proportion de Belges francophones prête à s'expatrier ? Et si on parle du Luxembourg ou de l'Allemagne, le néerlandais est justement un atout pour pouvoir apprendre les langues locales.

Le Belge moyen est attaché à son "petit trou du cul de Belgique" et ne se voit pas vivre ailleurs (je le sais au vu des réactions que j'ai eu suite à mon départ "moi en tout cas, je ne pourrais pas, je suis trop attaché à mon coin")

THiBOo · 4 Jan 2023

Suntheran a dit:
Quelle est la proportion de Belges francophones prête à s'expatrier ? Et si on parle du Luxembourg ou de l'Allemagne, le néerlandais est justement un atout pour pouvoir apprendre les langues locales.

Le Belge moyen est attaché à son "petit trou du cul de Belgique" et ne se voit pas vivre ailleurs (je le sais au vu des réactions que j'ai eu suite à mon départ "moi en tout cas, je ne pourrais pas, je suis trop attaché à mon coin")

J’entends et je suis d’accord je trouve juste ça dommage qu’on passe aussi peu de temps à étudier les sciences et autant de temps à étudier une langue « pr faire plaisir » mais j’ai jamais eu l’attrait des langues je le reconnais, pr moi c’est un outil de communication rien de plus.
A l’inverse de mon oncle traducteur pour qui une langue c’est la culture, les gens, la vie, … à côté de ça il n’a pas grande idée de comment fonctionne l’électricité ou le nucléaire.
Ces points là me semblent plus importants à approfondir dans un cursus scolaire.
Mais c’est un autre débat j’en conviens.

axel91 · 4 Jan 2023

J'adore le français, c'est une superbe langue et riche. Malheureusement, j'aime moins les francophones

mais ça, c'est seulement du à des expériences personnelles passées qui n'ont jamais aidé à les apprécier.
Tous mes meilleurs souvenirs, en tout cas adulte, je les ai vécus dans une autre langue...

Concernant les remarques, mes parents reçoivent les mêmes que toi-enfin c'est plutôt du "wow, c'est courageux

" - quand ils expliquent que je suis parti (pourtant, c'est jamais qu'à 1000 bornes, juste que la destination est plus atypique que d'ordinaire). Surtout parce que je suis parti tout seul, sans parler un mot de danois et mon anglais est okay mais j'ai jamais non plus vécu dans un pays anglophone (ou non francophone en tout cas).

Mais honnêtement, jusqu'à présent, aucun regret. Et je ne me vois pas revenir en Belgique, que ce soit court ou long terme...

Tekuraman · 4 Jan 2023

Suntheran a dit:
Le Belge moyen est attaché à son "petit trou du cul de Belgique" et ne se voit pas vivre ailleurs (je le sais au vu des réactions que j'ai eu suite à mon départ "moi en tout cas, je ne pourrais pas, je suis trop attaché à mon coin")

Enlève la secu, ça serait une autre histoire

Si le belges moyen est attaché à son petit trou de cul, c'est pcq au fond, on est pas si mal ici

Suntheran · 4 Jan 2023

Tekuraman a dit:
Enlève la secu, ça serait une autre histoire

Si le belges moyen est attaché à son petit trou de cul, c'est pcq au fond, on est pas si mal ici

Ça je ne dis pas (pour la sécu)

En attendant, ça conforte mon point que "le néerlandais a une importance faible à l'international", quand personne ne quitte le pays, c'est un argument discutable

Chibi · 4 Jan 2023

THiBOo a dit:
J’entends.

THiBOo a dit:
J’entends et ...

En tout cas on est contents de savoir que tu n'es pas sourd.

Chibi · 4 Jan 2023

Je serais curieux d'avoir le chiffre du nombre de postes, en Belgique, qui nécessite obligatoirement d'être bilignue FR/NL
J'ai fait une petite recherche mais je n'ai rien trouvé.

Suntheran · 4 Jan 2023

THiBOo a dit:
A l’inverse de mon oncle traducteur pour qui une langue c’est la culture, les gens, la vie, … à côté de ça il n’a pas grande idée de comment fonctionne l’électricité ou le nucléaire.

C'est bizarre, puisque l'électricité est au programme obligatoire, même chez les sciences "faibles".
Le nucléaire j'ai souvenir que c'était au moins évoqué rapidement.

De toute façon, ce n'est pas un choix binaire entre les langues et les sciences. Il faut des deux dans le cursus, de toute façon, pour justement enseigner les bases. Libre à chacun après d'approfondir ce qu'il préfère via des options

Suntheran · 4 Jan 2023

Chibi a dit:
Je serais curieux d'avoir le chiffre du nombre de postes, en Belgique, qui nécessite obligatoirement d'être bilignue FR/NL
J'ai fait une petite recherche mais je n'ai rien trouvé.

Parler néerlandais facilite l'embauche à Bruxelles, quel que soit le niveau d'études

Plus le niveau de néerlandais est élevé, plus les francophones de Bruxelles ont des chances de trouver un emploi.

www.lalibre.be

"Un demandeur d'emploi ayant un "niveau de connaissance intermédiaire" de la langue a déjà 17 % de chances de plus de trouver un emploi qu'un demandeur d'emploi ayant une connaissance élémentaire. Selon les chercheurs, plus le niveau de connaissance du néerlandais est élevé, plus les chances de trouver un emploi sont grandes"

Chibi · 4 Jan 2023

Merci mais ce n'est pas du tout mon propos.
Les chiffres du nombre de poste où le bilinguisme FR/NL est obligatoire.
Là, ce sont des chances de trouver un emploi.
Etre trilingue doit aussi augmenter ces chances...

Suntheran · 4 Jan 2023

Chibi a dit:
Merci mais ce n'est pas du tout mon propos.
Les chiffres du nombre de poste où le bilinguisme FR/NL est obligatoire.
Là, ce sont des chances de trouver un emploi.
Etre trilingue doit aussi augmenter ces chances...

C'est quasiment impossible à évaluer.
Certains secteurs vont absolument demander le bilinguisme, parce qu'il y a assez de candidats.
D'autres passeront au-dessus en raison du manque de candidats.

pyngu · 4 Jan 2023

Quand je vous lis, j'ai parfois l'impression que vous oubliez que tout le monde ne suit pas un cursus dans l'enseignement général.
Dans le technique et le professionnel, vous avez très peu d'heures de cours pour ce qui n'est pas "votre section" (formation commune).
Et j'ai regarder l'année dernière, de nombreuses options n'existent même plus en technique, il faut directement se tourner vers le professionnel.
Et en qualification par exemple, ils ont 2 heures de science et 2 heures de "langue moderne".
Et comme en néerlandais, on te fais chier à apprendre les verbe-je-ne-sais-plus-quoi plutôt que de t'apprendre du vocabulaire "professionnel" quitte à le parler "petit-nègre", autant dire que si tu as/es un enfant qui n'aime pas le par-cœur, tu te plantes en beauté.
Vous m'expliquerez comment un gars qui sort de technique peut être "efficace" en néerlandais ou en anglais s'il ne fait pas autre chose pour se former.

J'ai un tableau avec les grilles horaires des différentes sections du coin pour aider à choisir pour #1 qui doit s'orienter l'année prochaine, et donc en générale (et transition) les "langues modernes" ça tourne à 4, 6 ou 8 heures.
Sacrée différence avec les qualifications et professionnels.

Pour la petite blague, il y a une section "science +" avec une heure d'écologie

Suntheran · 4 Jan 2023

pyngu a dit:
Quand je vous lis, j'ai parfois l'impression que vous oubliez que tout le monde ne suit pas un cursus dans l'enseignement général.
Dans le technique et le professionnel, vous avez très peu d'heures de cours pour ce qui n'est pas "votre section" (formation commune).
Et j'ai regarder l'année dernière, de nombreuses options n'existent même plus en technique, il faut directement se tourner vers le professionnel.
Et en qualification par exemple, ils ont 2 heures de science et 2 heures de "langue moderne".
Et comme en néerlandais, on te fais chier à apprendre les verbe-je-ne-sais-plus-quoi plutôt que de t'apprendre du vocabulaire "professionnel" quitte à le parler "petit-nègre", autant dire que si tu as/es un enfant qui n'aime pas le par-cœur, tu te plantes en beauté.
Vous m'expliquerez comment un gars qui sort de technique peut être "efficace" en néerlandais ou en anglais s'il ne fait pas autre chose pour se former.

J'ai un tableau avec les grilles horaires des différentes sections du coin pour aider à choisir pour #1 qui doit s'orienter l'année prochaine, et donc en générale (et transition) les "langues modernes" ça tourne à 4, 6 ou 8 heures.
Sacrée différence avec les qualifications et professionnels.

Pour la petite blague, il y a une section "science +" avec une heure d'écologie

On sort du sujet "bilinguisme", mais si ton point c'est que l'enseignement est très discriminant FWB entre les filières, c'est un fait connu et avéré.

https://www.lalibre.be/belgique/ens...importants-de-lue-ESIKRM56T5DTVOAGKNOOV6RYGA/

C'est un problème lié, mais personnellement ce qui me choque le plus c'est les raisonnements qui vont contre même le principe d'apprendre le néerlandais, au-delà des questions des modalités d'enseignement

THiBOo · 4 Jan 2023

pyngu a dit:
Quand je vous lis, j'ai parfois l'impression que vous oubliez que tout le monde ne suit pas un cursus dans l'enseignement général.
Dans le technique et le professionnel, vous avez très peu d'heures de cours pour ce qui n'est pas "votre section" (formation commune).
Et j'ai regarder l'année dernière, de nombreuses options n'existent même plus en technique, il faut directement se tourner vers le professionnel.
Et en qualification par exemple, ils ont 2 heures de science et 2 heures de "langue moderne".
Et comme en néerlandais, on te fais chier à apprendre les verbe-je-ne-sais-plus-quoi plutôt que de t'apprendre du vocabulaire "professionnel" quitte à le parler "petit-nègre", autant dire que si tu as/es un enfant qui n'aime pas le par-cœur, tu te plantes en beauté.
Vous m'expliquerez comment un gars qui sort de technique peut être "efficace" en néerlandais ou en anglais s'il ne fait pas autre chose pour se former.

J'ai un tableau avec les grilles horaires des différentes sections du coin pour aider à choisir pour #1 qui doit s'orienter l'année prochaine, et donc en générale (et transition) les "langues modernes" ça tourne à 4, 6 ou 8 heures.
Sacrée différence avec les qualifications et professionnels.

Pour la petite blague, il y a une section "science +" avec une heure d'écologie

Et dans ton tableau donc en comparaison tout ce qui est science dure on tourne à combien ?
Dans mes souvenirs j’avais 1h de chimie, 1h de bio, 2h de physique en Latin-math (encore une connerie ça que de considérer Latin-math comme le top j’aurais du faire science-math et pas écouter ma mère j’aurais gagné 1h de chimie et de bio) pr 4h d’anglais et 4 de NL (et 4 de français où on me faisait lire madame bovarie, le père goriot et autre joyeuseté). Heureusement que j’avais encore 7h de math dans l’histoire sinon je me demandais vraiment ce que je foutais là.
Bref ça manquait (ça a changé ?) de polyvalence dans le programme scolaire.
Et effectivement comme dit @pyngu le technique/pro tjr vu comme la poubelle du général ça aide pas.

pyngu · 4 Jan 2023

Suntheran a dit:
On sort du sujet "bilinguisme", mais si ton point c'est que l'enseignement est très discriminant FWB entre les filières, c'est un fait connu et avéré.

https://www.lalibre.be/belgique/ens...importants-de-lue-ESIKRM56T5DTVOAGKNOOV6RYGA/

C'est un problème lié, mais personnellement ce qui me choque le plus c'est les raisonnements qui vont contre même le principe d'apprendre le néerlandais, au-delà des questions des modalités d'enseignement

Non, pas une critique sur l'enseignement.
Juste que tu ne peux pas former un maçon avec 8 heures d'atelier, 4 heures de dessins et 4 heures de technologies (sans parler en plus de la résistance des matériaux, de la gestion de chantier, ...) et avoir encore 8 heures de langues.
Ca rendrait les journées des "qualifications" plus chargées que les "générales".
Et donc par définition, il n'est pas possible que tous les cursus aient une base suffisante pour être bilingue.

[BE] Le bilinguisme en Belgique?

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