La dette : voulez-vous savoir ?

Discussion dans 'Actualité' créé par bobmaurane, 10 Janvier 2013.

  1. Offline
    Fonz Yeah !
    Le problème est plus complexe que ça. Si l'acier belge est mort depuis 20 ans, c'est aussi à cause de Dexia (Crédit communal à l'époque ?) qui était chargé de géré Cockerill. Voyant les gros bénéfices, ils ont notamment utilisé l'argent pour faire le port d'Anvers. C'est bien, mais ce sont des sommes colossales qui n'ont pas pu être investies dans le développement futur de la sidérurgie. Du coup le matériel n'a pas été renouvelé. On est aussi passé à côté de la recherche puisqu'il y avait et il y a toujours beaucoup de recherche à faire sur de nouveaux aciers, de nouveaux procédés etc. C'est aussi une des causes du déclin de la Wallonie avec son acier vieillissant là où la Flandre a profité d'énormes investissements dont Anvers avant qu'on sépare un peu tout ça.
    L'acier n'est pas mort tout seul il y a 20ans, on l'a poussé notamment pour développer Anvers, puis on s'est rendu compte de la connerie et on a essayé de le maintenir à coups d'aides.
    Fonz, 12 Janvier 2013
    #41
  2. Offline
    Si on à plus besoin de produire de l'acier en Belgique, comment tu explique que la Belgique en importe de plus en plus et en exporte de moins en moins ?

    Au dernière nouvelle il y a énormément de chose fabriquée en Belgique nécessitant de l'acier ou je suis encore aveugle ?
    Kaporal_, 13 Janvier 2013
    #42
  3. Offline
    MacEugene POUICbuster
    Est-ce qu'on en importe parce qu'on en produit pas assez ou parce que celui qu'on produit est trop cher? Pareil pour l'export, est-ce parce qu'on en a plus à exporter ou parce qu'il ne se vend car trop cher?
    MacEugene, 13 Janvier 2013
    #43
  4. Offline
    La fracture sociale accompagnant la fermeture des hauts fourneaux entrainera des coups en plus de l'importation bien plus important pour avoir 1 tonne d'acier en main que de le produire sois-même surtout lorsqu'on à un savoir faire comme le nôtre.
    Kaporal_, 13 Janvier 2013
    #44
  5. Offline
    Kaly j nik tous
    Y m'font rire les syndicats.

    Ils pleurnichent pour les hauts-fourneaux, dégueulasses, en faillite et sans perspective d'avenir.
    Par contre j'ai pas vu un seul rouge pleurer quand la fermeture de la centrale nucléaire (mobilisant plus de 10.000 emplois je le rappelle, porteur de technologie d'avenir et en bénéfices et surtaxée de sucroit) de Tihange a été annoncée.

    Bref, la Belgique est bien pourrie de l'intérieur...
    Kaly, 13 Janvier 2013
    #45
  6. Offline
    koraz Tiède
    En 2010 les hauts fourneaux d'arcelor ont rapporté 35 millions d'euros.

    Donc non ce n'était pas en faillite ou sans perspective...
    koraz, 13 Janvier 2013
    #46
  7. Offline
    Kaly j nik tous

    2 réacteurs nucléaires à eux seuls rapportent 30 millions d'euros par mois, je pensais pas utile de le préciser, c'est clair :] .

    Parenthèse faite, j'attends le reste de ta réponse, t'as oublié quelques lignes me semble (ça t'arrive souvent j'ai remarqué).
    Kaly, 13 Janvier 2013
    #47
  8. Offline
    koraz Tiède
    Je soulignais juste de cracher sur les hauts fourneaux "parce que pas rentable" était stupide.

    Pourquoi des lignes supplémentaires? Tout était clair dans ma réponse. Que les syndicats soient corrompus, je le crois mais cela n'empêche que les hauts fourneaux n'étaient pas "en faillites".
    koraz, 13 Janvier 2013
    #48
  9. Offline
    RiverMichael Elite
    Nous n'avons pas besoin de produire ce que nous consommons. Pour autant qu'on exporte dans l'ensemble autant qu'on importe. C'est la base du commerce. Toi-même tu ne produis pas tout ce que tu utilises chez toi. Tu l'achètes dans des magasins grâce à l'argent que tu gagnes en produisant autre chose par ton travail.
    Le fait que la Belgique et l'Europe délocalisent tout et vivent sur le dos des chinois est une idée reçue qui est fausse. Il vaut mieux importer des produits s'ils sont moins chers à l'extérieur et se spécialiser dans ce qu'on fait de mieux. On importe 86% de se qu'on consomme, mais on exporte ... 87%!

    Secteurs exportateurs:
    -Pharmaceutique et chimique: 20%
    -Automobiles et secteur pétrolier: 18%
    -Outillage: 11%
    -Plastiques: 7%
    -Métaux: 6%
    -Diamants: 6%
    -Textiles: 4%
    -Nourriture: 3%
    Sources: http://statbel.fgov.be/fr/binaries/1666_fr_tcm326-165709.pdf

    Quand on gueule parce que des emplois ont été perdus dans l'acier, on oublie que notre secteur pharmaceutique a doublé en dix ans et que les salaires dans le secteur pharmaceutique est presque 2x plus élevé ...

    Il y a encore beaucoup de choses fausses dans la vidéo d'ailleurs.
    Quand on dit qu'on a creusé la dette publique pour acheter Fortis, on oublie qu'on l'a revendue plus cher au groupe BNP et qu'on y a gagné. Et qu'on va refaire la même chose avec Dexia.
    D'autre part, ce qu'on appelle la dette publique, ce sont juste un ensemble de remboursements d'emprunts pour des investissements qui ont été fait dans le passé. Exactement comme si on remboursait un prêt pendant 30 ans parce qu'on a acheté une maison. Sans emprunt, on peut difficilement investir, et sans investir, on peut difficilement devenir moins pauvre.
    RiverMichael, 13 Janvier 2013
    #49
  10. Offline
    koraz Tiède
    Sauf que ta vision des choses est totalement utopique. On ne parle même plus de production mais d'emploi pour la consommation. On a détruit l'industrie lourde (qui employaient énormément de gens) pour la remplacer par une économie de service... Voilà ou l'on est actuellement.

    Des magasins partout, avec des tonnes de vêtements et de moins en moins de gens pour les acheter.

    Tout miser sur la haute technologie c'est bien beau, mais la quantité d'emploi n'est pas la même non plus.

    Une idée fausse? C'est la pure réalité des choses. Tu donnes des chiffres, c'est intéressant mais dans les faits cela donne quoi? Du chômage qui explose à chaque trimestre....

    Le secteur pharmaceutique à doubler? C'est bien mais dans les faits, encore une fois, le chômage explose. Et dans ce secteur, quel type d'emploi?

    Ton dernier paragraphe est faux également. Comment faisions nous avant d'emprunter? Il faut arrêter de comparer un ménage et une nation :pfiou:
    koraz, 13 Janvier 2013
    #50
  11. Offline
    Atlantiste Elite
    Si on écoutait Koraz, on aurait encore les charbonnages...
    Atlantiste, 13 Janvier 2013
    #51
  12. Offline
    RiverMichael Elite
    Les ménapiens empruntaient déjà à l'empire Romain pour construire des routes. Avant d'emprunter ... on empruntait. Sauf que la monnaie était pas la même.

    Mais libre à toi de te casser le dos dans une usine pour gagner 1200€. Personnellement je préfère en gagner 2500 dans un bureau. Nous n'avons pas besoin d'autant d'industrie.

    https://www.google.be/publicdata/ex...seasonality:sa&dl=fr&hl=fr&q=chomage belgique
    Le taux de chômage est en baisse continuelle en Belgique depuis la création du marché intérieur européen alors qu'on a largement augmenté les indemnités de chômage (qui poussent les chômeurs ... à chômer plus encore). Ce qu'il faut, c'est analyser la tendance sur le long terme, et pas seulement retenir les 6 mois de marasme qu'on connait une fois tous les 5 ans.
    RiverMichael, 13 Janvier 2013
    #52
  13. Offline
    koraz Tiède
    Je parle dans notre société actuelle... Avant d'emprunter, on créaient de l'argent qui créaient de l'inflation (absorbée par un vrai indexe) qui elle même faisait diminuer le chômage.

    Non, nous n'avons pas besoin d'autant d'industrie, on voit ce que ça donne hein ;). Ta société a quoi comme client?

    Ahh le chômage est en baisse... Logique, on supprime de plus en plus de gens, on ne prends plus les gens au dessus de 55 ans, on ne prends pas en compte les fausses prépension (quand une usine ferme justement), on ne prends pas en compte les gens tomber au CPAS etc...

    Cela me fait penser à l'histoire en France, il y a 8 sortes de chômage et on en utilise 1 seul pour donner les chiffres tous les ans :D

    edit: au lieu de prendre les chiffres du chômage qui sont tronqués on peut prendre l'évolution de la pauvreté?
    http://www.rfi.fr/general/20121231-europe-face-une-vague-pauvrete-generalisee
    koraz, 13 Janvier 2013
    #53
  14. Offline
    Atlantiste Elite
    L'inflation c'est privilégier la cigale à la fourmi... Qd toutes les économies de vos parents réunies sur toute une vie pour assurer leur retraite n'auront plus la valeur que pour acheter un pain, vous ferez quoi?

    En plus faire de l'inflation à dessein en maintenant l'index, c'est poussée des centaines de PME vers la faillite...
    Atlantiste, 13 Janvier 2013
    #54
  15. Offline
    RiverMichael Elite
    Pour calculer le taux de pauvreté, on prend tous ceux qui sont en-dessous de 60% du revenu médian... Ce qui veut dire que l'index de pauvreté peut augmenter en période faste (si le revenu médian augmente) et peut diminuer quand l'économie va mal. Tu parles d'une valeur sûre.

    Des sociétés de transport internationales. C'est pas vraiment ça qui donne un point de vue général. :p
    RiverMichael, 13 Janvier 2013
    #55
  16. Offline
    koraz Tiède
    Tout est en relation. Ces sociétés qui transportent des marchandises d'un point A à un point B, le jour ou les gens achètent moins, elles transporteront moins et tu auras moins de boulot. L'économie est une chaine, chaque maillons est important. Cracher sur l'industrie (parce que c'est "cracra") est ridicule.

    J'achète ou je fais fabriquer de plus en plus en Belgique (difficile vu les prix et les gens qui ne veulent pas acheter). J'ai 2 personnes qui s'occupent de fabrication. Si j'achetais ces produits là à l'étranger, il y aurait 2 personnes en plus au chômage. C'est un calcul simple quand meme ;)
    koraz, 13 Janvier 2013
    #56
  17. Offline
    RiverMichael Elite
    Ca c'est parce que tu es en Belgique et tu considères que créer deux emplois en France, au Brésil ou au Pakistan, ça ne compte pas. Mais la délocalisation, ça n'existe pas. Si on considère le monde, à moins d'engager des habitants de Mars ou de la Lune ...
    Et les Chinois se disent exactement la même chose. Quand un type achète une boite d'Aspegic produite en Belgique et qui fait travailler des gens à l'étranger au lieu de faire travailler des chinois, ils crient au scandale.

    ... Laisse-moi être un utopiste enfant du monde libre, ça me détend. :p
    RiverMichael, 13 Janvier 2013
    #57
  18. Offline
    koraz Tiède
    Ce qui m'importe c'est mon pays mais idéologiquement parlant, je ne trouve pas que de créer un emploi/esclave moderne dans les pays à bas coût est une bonne chose. Je préfère un Belge qui fabrique mes chaussure qu'un enfant chinois

    Et ils ont raison de crier au scandale, le problème c'est que dans cette balance actuelle, l'Europe occidentale est perdue vu les salaires/charge/normes de sécurité qu'on lui impose.

    Personnellement, j'appel cela de la concurrence déloyale!
    koraz, 13 Janvier 2013
    #58
  19. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Allé rechercher des chiffres de 2010 pourquoi? De 2008 à aujourd'hui l'action ArcelorMittal est passé de 65 à quelques 12€ (environ).

    Déjà à la fusion de l'acier belge espagnole et français qui à mener à la naissance d'Arcelor, la Commission Européenne a mis comme condition de fermer certains site pour rester concurrentiel ( c'est pas pour s'amuser ou que blabla l'Union Euro c'est le diable blabla, le but c'est de pouvoir faire des sous, être rentable)
    Si il faut en vouloir à quelqu'un, c'est à ceux qui ont vendu Arcelor pour un peu de cash+ une petite participation dans le futur groupe ( car Mittal faisait juste la course à la taille et donc renforcer la dynamique de fermeture de nouveaux site et la concurence entre site européen de la même entreprise!!), on a plus du tout notre destin en main à cause de ces gens. L'acier avait surement un avenir en Europe si on était pas lié à Mittal, donc dans un groupe européen et qui tiens à sa racine européenne mais ça veut pas dire que Liège aurait tenu.
    Mittal s'est endetté pour acheté Arcelor (il a augmenté son offre 3 fois !! ce qui prouve bien qu'il fait la course à la taille) et il croule sous les interêts (on parle pas de 5%, mais de 8% et plus).
    Aujourd'hui encore, sa dette pointe toujours au dessus de 20 milliards de $ et ses obligations sont notées comme spéculatives.
    Le premier soucis c'est de se laisser faire racheter, preuve de peu d'ambition. (Mais bon l’actionnariat était éclaté)
    Puis la conjoncture, avec la Chine qui avec son réveil fait pousser le prix de toutes les Matières Premières.

    C'est même pas une question de pour ou contre la mondialisation, c'est juste la base de l'économie de marché (demande up à cause de la Chine, prix minerai de fer up et pas qu'un peu), si tenté que tu ne veuilles pas aussi remettre ça en cause. Bref, les marges sur l'acier ont faibli alors que les investissements nécessaires dans cette industrie se chiffre en centaine de millions (Liège ne survivrait pas seul économiquement). Et plus spécifiquement pour ArcelorMittal un besoin en fond de roulement élevé à cause des stocks de minerai qui plombe son résultat et pour qui il doit immobiliser pas mal de cash pour faire face au dette fournisseur exigible à court terme et pas faire défaut.

    Donc où peut on voir des perspectives pour Liège séparé de Mittal, sans être dans un groupe international intégré. Les mini-acieries ça marche aux USA, mais avec un sacré avantage concurentiel et dans de la niche.
    Noex, 13 Janvier 2013
    #59
  20. Offline
    koraz Tiède
    Qui parle d'action? Quel rapport entre une économie réel et une économie de marché? Le marché ne représente en rien la stabilité d'une entreprise, ça se saurait
    koraz, 13 Janvier 2013
    #60