La Hollande abandonne les machines à voter

quel que soit le système de vote la fraude est possible.

Juste que quand je vois la facilité avec laquelle des machines, dont on nous assure la fiabilité, ont été manipulées, je me pose des questions. Surtout lorsque que cela se passe dans de "grandes" démocraties.

Quand à l'exemple des USA, c'est la cour suprême qui a stoppé le re-décomptage. Lorsque celui-ci fut terminé, c'était trop tard, Bush était "élu".


a oui, entre se poser des questions et tourner à la parano, y'a de la marge hein... maintenant bon je sais que ça sert à rien, que t'as rien lu etc. Tu sais mieux tout que tout le monde etc etc.

Je me pose moi aussi des questions... Vous vous avez décidé, sans aucun cas de fraude avéré concernant le vote électronique (oui j'ai lu vos articles, mais peut etre ne connaissez vous pas la signification du mot fraude), que c'était mal...

Concernant la facilité de fraude, je pense que mes exemples de fraude via le systeme papier sont plutot probant pour prouver qu'il n'est pas plus difficile de frauder via systeme papier...
Trouver plus facile de frauder sur le systeme électronique, c'est etre un peu parano, c'est imaginer qu'une grande organisation (l'état, les entreprises qui concoivent les machines,...) va utiliser des moyens assez complexes pour organiser une fraude... Tandis que pour le papier, il n'est pas difficile pour un indivdu isolé de truquer l'élection (le chef du dépouillement pourrait sans moyen invalider des bulletins, en russie bourrage d'urne dans des petits villages pro poutine et perte d'urne dans d'autres plutot anti poutine, etc etc)...

on est d'accord, mais l'avantage du papier c'est que ça se recompte, que ça laisse une trace, que c'est matériel


et pour l'avantage de la rapidité, j'ai chaque fois le souvenir de bug de machines aux élections qui finissent par créer de sacrées files ( toujours plus rapide pour avoir les résultats mais quand ce sont les électeurs qui sont emmerdés et plus les assesseurs ... )

MaRTIaL a dit:

on est d'accord, mais l'avantage du papier c'est que ça se recompte, que ça laisse une trace, que c'est matériel


et pour l'avantage de la rapidité, j'ai chaque fois le souvenir de bug de machines aux élections qui finissent par créer de sacrées files ( toujours plus rapide pour avoir les résultats mais quand ce sont les électeurs qui sont emmerdés et plus les assesseurs ... )

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Le papier se recompte? Evidemment oui, mais le recomptage lui meme n'est jamais exact car opération humaine, la machine est plus fiable... Après le fait que ca laisse une trace, y a une limite de temps pour le recomptage, ca arrive plus que rarement et après c'est fini.

La rapidité? Bah écoute certains m'ont dit qu'etre assesseur c'était rien, ca prenait pas de temps et qu'il fallait donner du temps à la démocratie, un peu de file pour tout le monde c'est partager ce privilège de donner de son temps pour la démocratie :-D

T-killah a dit:

Le papier se recompte? Evidemment oui, mais le recomptage lui meme n'est jamais exact car opération humaine, la machine est plus fiable... Après le fait que ca laisse une trace, y a une limite de temps pour le recomptage, ca arrive plus que rarement et après c'est fini.

La rapidité? Bah écoute certains m'ont dit qu'etre assesseur c'était rien, ca prenait pas de temps et qu'il fallait donner du temps à la démocratie, un peu de file pour tout le monde c'est partager ce privilège de donner de son temps pour la démocratie :-D

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gnéééé

edit : ceci est de l'ironie au cas où
comptage=operation humaine= pas fiable
machine= construite par des humains, programmé par des mains innocentes et en toute independance = fiabilité [/ironie]


bon si les exemples que j'ai donné ne suffisent pas à te démonter que la machine ne s'est finalement pas révélée aussi infaillible qu'on nous l'avait dit ( doc de la BBC est affolant là dessus) et que jusqu' à present, dans l'énorme majore partie des pays démocratiques, le vote papier s'est révélé fiable, baa tanpis. Pour l'argument du temps je te renvoie au cassage ( deubeul le cassage) fait par Bartdude un peu plus haut.

Bon laisse tomber, on sera pas d'accord... De toute maniere tu ne poses pas des questions, tu leur as donné des réponses définitives... Je suis pas magicien, je ferai pas d'un ane un cheval de course...Enfin ca fait quand meme plaisir de voir qu'on est passé de fraude (alors qu'aucune fraude avéré n'est imputable au systeme) à "la machine n'est pas infaillible", on a quand meme avancé... :-D

T-killah a dit:

Minimiser les fraudes électorales à base de bulletin papier ou meme carte perforé, c'est juste ne pas regarder l'actualité... Kenya ca te dit quelque chose? Les fameuses urnes aux usa d'un certains état qu'on a retrouvé dans les marécages lors de la premiere election de bush ca te dit quelque chose? Le recomptage des cartes perforés lors de la premiere élection de bush? L'affaire de l'élection de poutine?
Les contestations électorales sur bulletin papier sont tellement nombreuses que ne pas les voir, c'est se voiler la face... Et c'est valable dans des pays démocratique (usa, russie) comme dans des pays moins démocratique (en afrique ou moyen orient)

En plus ton principe de transparence me fait rire, si tu peux vraiment vérifier ce qu'il y a marquer sur ton bulletin, tu ne sais pas ce qu'il devient une fois dans l'urne donc pas de transparence totale.

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N'importe quel hillbilly peut retrouver une urne dans les marécages, n'importe qui pourrait techniquement compter des bulletins de vote, etc ... Combien de personnes seraient capables de déceler une fraude informatique ??? En plus, une fraude papier demande un minimum d'organisation, tu sais difficilement faire ca seul, là où 1 seule personne pourrait influer sur le résultat d'un vote électronique.

Quant à la transparence, je n'ai jamais parlé de transparence totale, dans la mesure où l'anonymat est garanti elle n'est de toute facon pas possible, mais pour le vote électronique, la technique est carrément opaque.

Tu dis que tu te poses des questions ? Peut-être pas les bonnes alors... Enfin quoi qu'il en soit, électronique ou papier, c'est pas comme si les personnes choisies servaient vraiment à quelquechose...

Bartdude a dit:

N'importe quel hillbilly peut retrouver une urne dans les marécages, n'importe qui pourrait techniquement compter des bulletins de vote, etc ... Combien de personnes seraient capables de déceler une fraude informatique ??? En plus, une fraude papier demande un minimum d'organisation, tu sais difficilement faire ca seul, là où 1 seule personne pourrait influer sur le résultat d'un vote électronique.

Quant à la transparence, je n'ai jamais parlé de transparence totale, dans la mesure où l'anonymat est garanti elle n'est de toute facon pas possible, mais pour le vote électronique, la technique est carrément opaque.

Tu dis que tu te poses des questions ? Peut-être pas les bonnes alors... Enfin quoi qu'il en soit, électronique ou papier, c'est pas comme si les personnes choisies servaient vraiment à quelquechose...

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Faux argument, n'importe qui peut truquer un scrutage papier... Ca demande vachement plus de compétence pour un scrutage électronique... Et truquer seul un vote électronique me semble difficile... Les seuls qui puissent truquer ces systemes propriétaires ce sont qui les font/vendent ou ceux qui les installent, il faut un accès au systeme pour le pirater et des connaissance, on est pas à la télé...

La technique est opaque? Non elle est chaque année expliquée, mais toute technique qui n'utilisera pas de support physique te semblera opaque, je me trompe?

T-killah a dit:

Faux argument, n'importe qui peut truquer un scrutage papier... Ca demande vachement plus de compétence pour un scrutage électronique... Et truquer seul un vote électronique me semble difficile... Les seuls qui puissent truquer ces systemes propriétaires ce sont qui les font/vendent ou ceux qui les installent, il faut un accès au systeme pour le pirater et des connaissance, on est pas à la télé...

La technique est opaque? Non elle est chaque année expliquée, mais toute technique qui n'utilisera pas de support physique te semblera opaque, je me trompe?

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Regarde mieux le reportage ... certes il faut des connaissances précises, mais que ce soit pour manipuler une machine à voter ou le système, 1 seule personne suffit bel et bien...

Et oui la technique est opaque, dans la mesure où tu ne sais pas comment fonctionne le système. Concrètement derrière la machine à voter, y'aurait rien qui enregistrerait le vote, tu n'en saurais rien en sortant de l'isoloir.
Effectivement l'absence de lien physique (car y'a bien un support) entre le votant et le bulletin de vote me dérange.

On peut trouver le vote papier archaïque, c'est vrai qu'il l'est, mais la technologie pour la technologie n'a que peu d'intérêt, et comme je l'ai déjà dit le vote électronique apporte il me semble beaucoup plus de questions et de problèmes potentiels, que de réponses et de solutions. Le seul argument que je te vois avancer en faveur du vote électronique, outre le fait que c'est plus moderne, c'est que ca facilite et accélère le dépouillement.
C'est vrai, rien à redire. Ca me paraît juste un peu mince au vu des questions, doutes et risques qui se posent.

Mon autre argument est qu'il n'est pas prouvé que le vote électronique est moins fiable que le vote papier... A partir de là, mes autres arguments paraissent bien moins mince.

Mais comme tu le reconnais toi meme, l'absence de papier te gene, et ca on ne pourra rien changer à ta conviction;.

Bon, les gars, je vous prierais de vous dépêcher, ce Monsieur n'a que 5 minutes à accorder à des paranos de votre espèce... :-D

T-killah a dit:

Mon autre argument est qu'il n'est pas prouvé que le vote électronique est moins fiable que le vote papier... A partir de là, mes autres arguments paraissent bien moins mince.

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La manipulation peut arriver à plus d'endroits, y compris avec la machine à voter dans l'isoloir (ce qui à moins de hacker un crayon rouge est plutôt dur avec le vote papier), donc il est bien moins fiable.


effectivement tu ne pourras pas changer ma conviction avec de tels arguments, mais je n'ai aucun souci à reconnaitre l'éventuelle valeur d'arguments qui défendent une opinion différente de la mienne, quand il y en a...

Bartdude a dit:

La manipulation peut arriver à plus d'endroits, y compris avec la machine à voter dans l'isoloir (ce qui à moins de hacker un crayon rouge est plutôt dur avec le vote papier), donc il est bien moins fiable.


effectivement tu ne pourras pas changer ma conviction avec de tels arguments, mais je n'ai aucun souci à reconnaitre l'éventuelle valeur d'arguments qui défendent une opinion différente de la mienne, quand il y en a...

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Arrete la science fiction... "hacker la machine dans l'isoloire":-D :-D
Autant j'estime possible que la société qui concoit le produit et l'installe ait les moyens techniques de truquer l'élection (mais cela nécessiterait un complot car c'est pas un gars seul qui pourrait faire ca), autant hacker la machine quand tu as juste accès au crayon optique ou à un écran tactile c'est digne des meilleurs films hollywoodiens... Surtout quand tu connais ni la machine ni le programme.
Après il est aussi possible de se procurer des bulletins vierges, de les remplir et de substituer une urne à une autre, mais ca demanderai également une préparation de fou... Un systeme est pas plus sur que l'autre.

Mes arguments ont leur valeur, quand tu te mets dans la tete que certains n'ont pas besoin de papier pour avoir confiance... Tu gardes tout ton argent sous ton matelas? parce que bon les comptes en banque on sait jamais...:-D

T-killah a dit:

Arrete la science fiction... "hacker la machine dans l'isoloire":-D :-D
Autant j'estime possible que la société qui concoit le produit et l'installe ait les moyens techniques de truquer l'élection (mais cela nécessiterait un complot car c'est pas un gars seul qui pourrait faire ca), autant hacker la machine quand tu as juste accès au crayon optique ou à un écran tactile c'est digne des meilleurs films hollywoodiens... Surtout quand tu connais ni la machine ni le programme.
Après il est aussi possible de se procurer des bulletins vierges, de les remplir et de substituer une urne à une autre, mais ca demanderai également une préparation de fou... Un systeme est pas plus sur que l'autre.

Mes arguments ont leur valeur, quand tu te mets dans la tete que certains n'ont pas besoin de papier pour avoir confiance... Tu gardes tout ton argent sous ton matelas? parce que bon les comptes en banque on sait jamais...:-D

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t'as quand meme un fameu problème toi non ?
ca crève les yeux quand meme, avec tous les exemples qu'on t'a donné...
On peut évidemment manipuler le papier ET le vote electronique, on a compris et arrete de nous balancer ca comme un argument. Le fait est que les moyens de controles ne sont plus les même...
Et moi je fait confiance a ma banque, je fait confiance aux hopitaux, aux systèmes electronique des voitures, tout simplement parce que personne n'a vraiment interet a saboter tout ca -_-

- Lo0 a dit:

Mmmm

On pourait aussi rendre le vote publique (oui oui je sais). On ferait un vote electronique (avec tout les avantages qu'avancent ses défenseurs) en toute transparance si on distribue la liste des votes. Chacun poura vérifier, que d'une part, son vote à été comptabilisé dans le sens qu'il désirait et ensuite, vérifier le résultat des votes.

Reste le probleme de rendre le vote publique.

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On pourrait le rendre "partiellement" public...
Attribuer un identifiant (unique bien entendu) à chaque électeur, pas le numéro de registre national car d'autres personnes / organismes pourraient faire le lien, ce qui violerait l'anonymat, mais quelque chose du même ordre, et ainsi publier un listing avec cet identifiant et le vote.

Edit: Certains diront que l'anonymat ne serait donc, de fait, plus respecté... bah ouais... mais bon, on n'a rien sans rien.
Puis je trouve débile de garder ça privé. Les gens ont honte de dire pour qui ils votent ? Faut pas que ça se sache ?

Voilà, c'est chaud, ça vient de sortir et je vous laisse "apprécier"


C’est officiel : Bush n’avait jamais été élu !

car dans d’autres W. Bush s’est retrouvé à deux reprises avoir plus de voix à lui seul que d’inscrits

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Bwéhéhé

Les nouveaux votants aussi sont en nombre extraordinaire, et ce, dans trois comtés principalement. A Warren County, qui a vu sa population croître de 14,75 % par rapport à 2000, le nombre de nouveaux électeurs passe à 29,66 %. La marge des bulletins de Bush y passe de 29 176 votes à 41 124 votes. A Clermont County, la population augmente de 4,39 %, et le nombre de votants de 10,20 % :

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Pas une preuve ca.

Il faudrait voir l'accroissement de la population il y a de ca plusieur année. Accroissement de votant = accroissement de personne en age de voter.


Le rédacteur semble fort partisant, on est en droit de se demander si l'article est vraiment objectif.
Enfin, je suppose qu'on en entendra pas beaucoup parler dans les jounraux traditionnaux.

Pour être franc, tout type de vote qu'on peut effacer avec un aimant me semble douteux.
Merci les hollandais de forcer les gens à utiliser des zippos pour falsifier les différents votes que vous tiendrez dans votre magnifique province.

T-killah a dit:

Arrete la science fiction... "hacker la machine dans l'isoloire":-D :-D

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Tiens, pour la science fiction : http://padawan.info/fr/vote_electronique/comment_truquer_une_election.html

Malheureusement, la plupart des gens pensent comme toi que c'est du pur phantasme. Etre méfiant vis-à-vis de la technologie me paraît cependant moins préjudiciable que lui faire une confiance aveugle...

Bartdude a dit:

Tiens, pour la science fiction : http://padawan.info/fr/vote_electronique/comment_truquer_une_election.html

Malheureusement, la plupart des gens pensent comme toi que c'est du pur phantasme. Etre méfiant vis-à-vis de la technologie me paraît cependant moins préjudiciable que lui faire une confiance aveugle...

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De toute facon, toute machine quelle qu'elle soit est faillible, tout simplement car elle a été créée par un humain. Ce qui a été fait par l'homme peut etre défait par l'homme, et toutes les protections sont destinées à, un jour ou l'autre, être cassées...

Donc effectivement les machines a voter seront toujours hackables, seulement pour pouvoir le faire il faut avoir de grandes compétences. Compétences que peut etre 0,1% de la population pourrait avoir. Maintenant, combien de ces 0,1% peuvent avoir accès a une machine a voter?

Combien de machine a voter faudrait il hacker pour avoir une réelle influence sur le résultat d'une élection? parce que bon, imaginons que le mec qui dispose des compétences nécéssaires et qui sais avoir accès a certaines machines a voter arrive a commettre son acte... Pirater 5 ou 6 machines sur les milliers qui sont installées ne changerait que très peu la donne...

Tout ceci sans compter que dans ta video, les personnes qui ont reussi a truquer leurs éléctions avaient un accès total et facile à la machine a voter, on sait pas du tout ce qu'ils ont fait pour trouver la faille... Je doute que n'importe quel quidam aie accès aussi facilement a ces machines a voter, et surtout, aussi longtemps. Le mec qui reste dans l'isoloir pendant 2 heures, qui imprimer 25 "ticket" pour être sur que son hack a correctement été fait, c'est loin d'être discret...


Par contre, n'importe quel pignouf peut dechirer un papier ou mal compter, volontairement ou pas...