La Suisse vote contre l’« immigration de masse »

koraz · 9 Fev 2014

Ochinko a dit:
Qui t'a insulté?

" après on ira encore dire que c'est pas de la bête xénophobie"

Est ce la peur de l'étranger de vouloir une immigration utile à son pays? Des pays comme le canada font la même chose sans pour autant être traité de tous les noms.

La question est plus globale que simplement la suisse. Non, dans une pays ou il y a 10% de chômage, l'immigration n'a pas d'utilité. L'immigration n'est utile, économiquement parlant, que lorsqu'il y a le plein emploi mais pas lorsqu'il y a un chômage de masse.

C'est quand même mathématique.

koraz · 9 Fev 2014

Ochinko a dit:
Parce que ce sont les gens qui ne sont pas en contact avec les étrangers qui sont contre leur immigration. C'est assez typique d'une peur qui n'est pas rationnelle. Les gens qui sont en contact fréquent avec eux, ont voté pour que la proposition ne passe pas. Quand tu apprends à connaître les autres, tu te rends bien vite compte qu'ils ne sont pas une menace.

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas en contact qu'ils n'ont pas d'opinion. Je parle et dénonce le chômage de masse, pourtant je n'ai pas de problème personnel avec ça, je dénonce les délocalisations massives, pourtant je ne suis pas réellement touché par ce problème... Je peux dénoncer des choses qui ne me touchent pas.

Qui parle de menace? Personne ne parle de menace et je suis le premier à dire que l'immigré est tout aussi victime que l'autochtone. On lui a promis du travail, de l'argent et on l'a parqué dans un HLM sans perspective d'avenir. C'est ça les fait de l'immigration.

Donner un visa de X temps pour permettre de trouver un travail, tu n'as pas trouvé? Au revoir. Énormément de pays le font sans que cela ne pose problème.

Ochinko · 9 Fev 2014

Moi je dénonce la peur irrationnelle de l'immigration, chacun ses dénonciations

koraz · 9 Fev 2014

Ochinko a dit:
Moi je dénonce la peur irrationnelle de l'immigration, chacun ses dénonciations

Tu ne m'as pas répondu. Est ce qu'on peut débattre, dénoncer et être contre des choses qui ne nous touchent pas réellement?

Ochinko · 9 Fev 2014

koraz a dit:
Tu ne m'as pas répondu. Est ce qu'on peut débattre, dénoncer et être contre des choses qui ne nous touchent pas réellement?

Tu peux dénoncer tout ce que tu veux. Ca ne change pas que l'opinion de quelqu'un qui n'est pas en contact avec l'immigration est moins relevante que celle de quelqu'un qui y est confronté dans la vie de tous les jours.

koraz · 9 Fev 2014

Ochinko a dit:
Tu peux dénoncer tout ce que tu veux. Ca ne change pas que l'opinion de quelqu'un qui n'est pas en contact avec l'immigration est moins relevante que celle de quelqu'un qui y est confronté dans la vie de tous les jours.

C'est donc le cas pour TOUS les débats de société. Partir, comme seul argument, dans l'insulte ne fait pas avancé les choses.

Et si on suit ton raisonnement, celui qui a été agressé 2 fois par un étranger et qui est contre l'immigration n'est pas xenophobe? Il n'a plus une peur irrationnelle puisque c'est basé sur des faits. Lui devient donc réaliste?

Là, tu dirais qu'on ne peut pas généraliser.

Donc personne ne peut remettre en cause l'immigration.

Un peu illogique ce que tu dis.

Noex · 9 Fev 2014

koraz a dit:
Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas en contact qu'ils n'ont pas d'opinion. Je parle et dénonce le chômage de masse, pourtant je n'ai pas de problème personnel avec ça, je dénonce les délocalisations massives, pourtant je ne suis pas réellement touché par ce problème... Je peux dénoncer des choses qui ne me touchent pas.

Qui parle de menace? Personne ne parle de menace et je suis le premier à dire que l'immigré est tout aussi victime que l'autochtone. On lui a promis du travail, de l'argent et on l'a parqué dans un HLM sans perspective d'avenir. C'est ça les fait de l'immigration.

Donner un visa de X temps pour permettre de trouver un travail, tu n'as pas trouvé? Au revoir. Énormément de pays le font sans que cela ne pose problème.

Pourquoi réinventer la roue et nier que l'ouverture était bcp plus bénefique. On a clairement un retour en arrière, et j'espère que ça se propagera pas en Europe

Quelques effets pervers évoqué ici : par ex des employeurs qui demandent bcp plus de permis qu'il ne leur en faut juste "au cas où" pour ne pas devoir refaire les démarches administratives ou que sais je
Et encore c'est rien ça
« Avec les quotas d‘étrangers, on ouvre la boîte de Pandore»

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/43a33c86-91b7-11e3-91de-df0b322bfb46/_Avec_les_quotas_d%C3%A9trangers_on_ouvre_la_bo%C3%AEte_de_Pandore

Ochinko · 9 Fev 2014

koraz a dit:
C'est donc le cas pour TOUS les débats de société. Partir, comme seul argument, dans l'insulte ne fait pas avancé les choses.

Et si on suit ton raisonnement, celui qui a été agressé 2 fois par un étranger et qui est contre l'immigration n'est pas xenophobe? Il n'a plus une peur irrationnelle puisque c'est basé sur des faits. Lui devient donc réaliste?

Un peu illogique ce que tu dis.

Dire qu'un comportement est xénophobe n'est pas une insulte. C'est juste le nom que l'on donne à la peur de l'étranger.

Noex · 9 Fev 2014

Benji a dit:
Définitivement non, j'aimerai bien y retourner un jour ('fin j'habite ici, domicilié ici si c'est ta question, j'suis pas ici juste pour les études par ex)

Après une petite recherche (je ne savais même pas qu'ils appelaient ça comme ça ): http://www.europa.admin.ch/themen/00499/00755/00757/index.html?lang=fr
"Les accords sont juridiquement liés par une « clause guillotine », qui prévoit qu'ils ne peuvent entrer en vigueur qu'ensemble. Si l'un des accords n'était pas prolongé ou était dénoncé, les parties ont la possibilité de déclarer caducs les autres."

Maintenant c'est clair que ça peut potentiellement puer suivant les conséquences... Et j'me demande comment seront considérés les personnes déjà établies dans un pays VS celles qui veulent s'établir dans un pays x)

effictivement c'est délicat. L'UDC m'a l'air d'une belle bande de guignol, j'ai envie de les voir comment ils vont négocier avec l'UE.
J'ai lu un article où des responsables poussaient l'UDC a assumé mtn

Par contre j'ai pas trouvé le texte du vote, tu aurais un lien?
J'imagine pas que la question c'était betement l'immigration de masse ; oui/non?

koraz · 9 Fev 2014

C'est une insulte car cela discrédite totalement l'auteur (un peu comme raciste, antisémite, homophobe). Terme laché pour choqué et ne jamais parlé du fond.

Une personne ayant eu des problèmes avec un étranger, peut être contre l'immigration? Ou alors lui ne doit pas faire de son cas une généralité?

Pourquoi réinventer la roue et nier que l'ouverture était bcp plus bénefique.

Lorsque tu n'as pas d'emploi (c'est la base même pour un développement normal) pour la personne qui rentre, en quoi est ce bénéfique?

C'est une question sérieuse.

Noex · 9 Fev 2014

koraz a dit:
Lorsque tu n'as pas d'emploi (c'est la base même pour un développement normal) pour la personne qui rentre, en quoi est ce bénéfique?

C'est une question sérieuse.

Mais de quoi tu parles ?

La Suisse a un des plus bas taux de chomage au monde (3 % de mémoire)

Atlantiste · 9 Fev 2014

koraz a dit:
" après on ira encore dire que c'est pas de la bête xénophobie"

Est ce la peur de l'étranger de vouloir une immigration utile à son pays? Des pays comme le canada font la même chose sans pour autant être traité de tous les noms.

La question est plus globale que simplement la suisse. Non, dans une pays ou il y a 10% de chômage, l'immigration n'a pas d'utilité. L'immigration n'est utile, économiquement parlant, que lorsqu'il y a le plein emploi mais pas lorsqu'il y a un chômage de masse.

C'est quand même mathématique.

Je suis d accord avec koraz. J ajouterai qu accueillir des gens sans avoir les moyens de les assimiler c est la plus grosse fabrique de racisme possible, les immigrés sont vus comme des charges par les natifs et les immigrés ne se socialisent pas avec les natifs car ils n ont pas de travail et continuent de vivre comme avant sans adopter les us et coutumes du pays qui les accueillent, ce qui renforce encore le racisme des natifs... Sans oublier le ressentiment de l immigré laisse sur le côté qui se met a haïr les natifs.

Noex · 9 Fev 2014

faudrait peut etre que tu en lises un peu sur la Suisse; c'est un très beau pays avec un bon peuple dans le fond, acceuillant pour le moins.
Et ils ne vivent pas que des banques, ils ont une industrie et un ssytème éducatif performant.

Mais là ce vote est juste regretable; très peu défendable.
Y a une marge entre régler les soucis que créent l'afflux, et complètement rembobiner l'histoire.. je veux pas faire de Godwin Point mais là clairement on ne peut penser que merde, si ce bazar crée une dynamique de repli et une contagion en Europe, ça serait vraiment ridicule.

Noex · 9 Fev 2014

koraz a dit:
" après on ira encore dire que c'est pas de la bête xénophobie"

Est ce la peur de l'étranger de vouloir une immigration utile à son pays? Des pays comme le canada font la même chose sans pour autant être traité de tous les noms.

La question est plus globale que simplement la suisse. Non, dans une pays ou il y a 10% de chômage, l'immigration n'a pas d'utilité. L'immigration n'est utile, économiquement parlant, que lorsqu'il y a le plein emploi mais pas lorsqu'il y a un chômage de masse.

C'est quand même mathématique.

il n'y a pas 10% de chomage en Suisse

Ochinko · 9 Fev 2014

koraz a dit:
C'est une insulte car cela discrédite totalement l'auteur (un peu comme raciste, antisémite, homophobe). Terme laché pour choqué et ne jamais parlé du fond.

Oui tu as raison. Bonne nuit.

Atlantiste · 9 Fev 2014

Noex a dit:
il n'y a pas 10% de chomage en Suisse

Dons ils doivent accueillir des gens dont ils n ont pas besoin? Ou ils ont le droit de sélectionne ceux qui combleront les 4% de chômage?

Ochinko · 9 Fev 2014

Atlantiste a dit:
Je suis d accord avec koraz. J ajouterai qu accueillir des gens sans avoir les moyens de les assimiler c est la plus grosse fabrique de racisme possible, les immigrés sont vus comme des charges par les natifs et les immigrés ne se socialisent pas avec les natifs car ils n ont pas de travail et continuent de vivre comme avant sans adopter les us et coutumes du pays qui les accueillent, ce qui renforce encore le racisme des natifs... Sans oublier le ressentiment de l immigré laisse sur le côté qui se met a haïr les natifs.

Belle généralisation.

Noex · 9 Fev 2014

Ochinko a dit:
Oui tu as raison. Bonne nuit.

j'aime bien ta réponse

Je vais faire comme toi, Atlantiste Oui tu as raison Bonne nuit

Atlantiste · 9 Fev 2014

Ochinko a dit:
Belle généralisation.

Aucune généralisation, accueillir des gens qui doivent s assimiler mais auxquels on ne peut donner les moyens de le faire est dangereux et contre productif...

Ochinko · 9 Fev 2014

Atlantiste a dit:
Dons ils doivent accueillir des gens dont ils n ont pas besoin? Ou ils ont le droit de sélectionne ceux qui combleront les 4% de chômage?

Mais enfin, tu as lu sur le sujet ou pas du tout? Ici il n'était pas question de main d'oeuvre pas active hein? Il était question de main d'oeuvre qualifiée qui faisait entre autre monter les prix ... ce ne sont pas les éboueurs qui font cela ... la plupart des immigrants étaient des Allemands!

Voici le position de la fédération des entreprises suisses sur la question: http://www.economiesuisse.ch/fr/PDF Download Files/Immigration_fiche-info_8.pdf

La Suisse vote contre l’« immigration de masse »

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La peur est le chemin vers le côté obscur.

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