Mais pourquoi les pays pauvres restent pauvres?

Durango a dit:

Mon coco du départ était une boutade. C'était une interpellation dans le sens de "mon gars", ou de "fiston", et justement pas dans le sens "communiste". mais bon, apparement, même en précisant que c'était une blaque, ça n'est pas passé. :roll:

Ensuite, je n'ai jamais dit que le communisme était "si bien", que c'était "LA solution". J'ai dit que EUX, ils y croyaient. et que SUR LE PAPIER, c'est bien beau. Et que oui, il y a bien quelques avantage. Ne fais pas l'amalgame entre le Stalinisme et le communisme de base. Staline à dénaturé le communisme, or, quand on aborde le sujet, tout le monde vois l'exemple type de l'urss stalinienne.

Ensuite, quand tes impôt payeront les "mauvais" chomeurs (les assité qui s'en foutent de trouver du boulot, tu regrettera qu'ils ne travaillent pas et qu'on les payent autant :-D [HUMOUR <--- ça passe comme ça ? (encore que...)]

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Nan je voulais pas le prendre mal, c'est juste ca m'énerve qu'en ayant poster 4 messages je me prenne autant de crotte sans que ce soit justifié...

Après chacun son opinion, moi j'aime pas les trabants :-D

MaRTIaL a dit:

et pour avoir fait connaissance ( et même un peu plus ) avec une tèchque de Prague pro Bush et Ultra libéral, mieux vaut une dictature qu'une dicature communiste ( sa famille a tout perdu à cause des cocos, une dictature "normal" et sa famille avait plus de chance de passer par les mailles du filet)

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J'ai le meme avis que ta copine... mais quand on ose mettre sur le meme pieds un dictateur de droite (Pinochet) et un dictateur communiste (Castro), on se fait insulter...

T-killah a dit:

Il m'a parlé de Castro en le trouvant très bien aussi... Juste à son message précédent.

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Je le citait car c'est un dirigant communiste ouvertement anti américain et on ne l'a pas buté...

J'ai jamais dis que c'était un gars bien...

Maintenant Lumumba était beaucoup plus soft que Castro (edit: et c'était un gars élu démocratiquement) ... mais son pays moins riche... alors que pourtant ils sont beaucoup plus proche et dangereux pour les USA, et ça a bien faillit peter d'ailleurs...

cyriak a dit:

Je le citait car c'est un dirigant communiste ouvertement anti américain et on ne l'a pas buté...

J'ai jamais dis que c'était un gars bien...

Maintenant Lumumba était beaucoup plus soft que Castro... mais son pays moins riche... alors que pourtant ils sont beaucoup plus proche et dangereux pour les USA, et ça a bien faillit peter d'ailleurs...

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Les USA ont essayé à de nombreuses reprise de tuer Castro... Sans oublier l'affaire de la Baie des Cochons... Tu parles de pleins de chose, mais historiquement c'est lourdement eronné... Tu oublies que Lumumba c'était pendant la guerre froide, et que le congo était stratégique (c'est de là que vient le matériel nucléaire qui a créé la bombe US qui est tombé sur hiroshima).

sinon, concernant le communisme, l'idée à la base, est loin d'être mauvaise, faut pas faire l'amalgame direct entre communisme = staline et co. Mais bon, ya eu une grande différence avec l'idée de base de Marx, et son application dicatoriale de staline

T-killah a dit:

Les USA ont essayé à de nombreuses reprise de tuer Castro... Sans oublier l'affaire de la Baie des Cochons... Tu parles de pleins de chose, mais historiquement c'est lourdement eronné... Tu oublies que Lumumba c'était pendant la guerre froide, et que le congo était stratégique (c'est de là que vient le matériel nucléaire qui a créé la bombe US qui est tombé sur hiroshima).

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c'est bien ce que je dis.... les priorité des USA, c'était pas les intêret du peuple congolais, ni de contrer le communisme, mais bien de garder le controle avec la belgique des richesses des congolais...

Ptêtre que t'es d'accord avec le fait qu'on peut faire n'importe quoi (ici détruire un pays, parceque le congo est un pays qui est toujours dans une merde profonde et ça depuis que les occidentaux sont là) pour protéger le fait qu'on puisse tout les jours poser sont cul dans un canapé et matter la téloche en rentrant du boulot... Mais moi, j'trouve ça injuste...

cyriak a dit:

c'est bien ce que je dis.... les priorité des USA, c'était pas les intêret du peuple congolais, ni de contrer le communisme, mais bien de garder le controle avec la belgique des richesses des congolais...

Ptêtre que t'es d'accord avec le fait qu'on peut faire n'importe quoi (ici détruire un pays, parceque le congo est un pays qui est toujours dans une merde profonde et ça depuis que les occidentaux sont là) pour protéger le fait qu'on puisse tout les jours poser sont cul dans un canapé et matter la téloche en rentrant du boulot... Mais moi, j'trouve ça injuste...

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La priorité des USA comme celle de l'URSS était de gagner la guerre froide... Ils manipulaient tout les deux le peuple congolais et les autres peuples... avec des méthodes similaires. Moi je regrette pas que ce soit les USA qui ait gagné et toi?

Nan je voulais pas le prendre mal, c'est juste ca m'énerve qu'en ayant poster 4 messages je me prenne autant de crotte sans que ce soit justifié...

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J'ai manqué les deux première page de la discussions (je n'intervient que dans le débat internes de Lumumba et du communisme), donc je ne sais pas pourquoi ont t'a mis ces merdes ni si c'est justifié ou non, mais il faut bien te dire que répondre "Et ? C'est mal ?" quand on te dit que "c'était une dicature au profit des capitalistes", ça n'enchante évidemment pas -à et juste titre- tout le monde, même si je ne mettrait personellement pas de merde pour ça (c'est un débat après tout), mais ça dépend de l'implication personelle de chacun.

Lumumba à été élu démocratiquement et j'suis presque sûre qu'il aurait pas fait son mobutu en restant plus de 30ans au pouvoir...

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C'est clair. Mais bon on ne saura jamais comment ça se serait passé. En tout cas, je pense aussi que y'aurait un moins de merde là-bas. Mais bon, on ne change pas le passé...

Edit :

Moi je regrette pas que ce soit les USA qui ait gagné et toi?

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On ne peut pas vraiment le dire puisque on ne connait qu'une des deux fin. Cela dit, Lumumba m'aurait semblé meilleur que Mobutu... Après, les influence extérieure, on ne saurait pas dire... D'autant plus qu'on ne sait pas comment ça aurait tourné à la dissolution du bloc, etc.

Lumumba était un homme bon (je l'ai déjà dit) mais il a fait un mauvais choix... Lumumba était meilleur que Mobutu... Le monde ne se résume pas au congo, c'était la guerre froide et les USA (et nous leurs alliés) et l'URSS se battaient pour gagner...

T-killah a dit:

La priorité des USA comme celle de l'URSS était de gagner la guerre froide... Ils manipulaient tout les deux le peuple congolais et les autres peuples... avec des méthodes similaires. Moi je regrette pas que ce soit les USA qui ait gagné et toi?

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Oui, je regrette, voilà t'es content?

au cas où c'est moi qui ai dé-merdé téquila , on est là pour débattre et échanger des idées par pour s'envoyer des (système de) merdes à coeur joie (noter la subtilité). Il est resté poli et même si on partage pas la mêm vision des choses je vois l'utiltié de le faire disparaître le premier jour de son arrivée sur gamerz...

cyriak a dit:

Oui, je regrette, voilà t'es content?

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Le prends pas comme ca... Je donne juste mon avis, tu peux en avoir un autre... Mais l'histoire est l'histoire, donc tu peux pas la réécrire en disant "les méchants américains voulaient le congo" sans dire en meme temps que l'URSS aussi et que c'était la guerre froide. on doit remettre dans le contexte.

je vois l'utiltié de le faire disparaître le premier jour de son arrivée sur gamerz..

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Ben, non, surtout que c'est un débat donc c'est normal qu'on ne soient pas tous du même avis, heurseument. Mais j'ai pas été voir avant pour savoir si ceux qui lui ont mis des merdes (au passage, jolie subtilité) avaient raison ou non, donc je suis mal placé pour juger là-dessus.

De toute façon, là n'est pas la question, ni le sujet. D'ailleur, ou en était-on ?

Ha ouais : Si Lumumba n'avait pas été assasiné, le congo serait il moins pauvre à l'heure actuelle ? Peut-être. Probablement diront certains, mais on ne le saura jamais.

Edit :

Mais l'histoire est l'histoire, donc tu peux pas la réécrire en disant "les méchants américains voulaient le congo" sans dire en meme temps que l'URSS aussi et que c'était la guerre froide.

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Moui, mais si Lumumba avait été capitaliste, Staline l'aurait il fait assiner et aurait-il tout nier tout en bloc, alors que ça avait été tellement mal fait que c'était pas crédible ? (Bon j'arrête mes délire d'extrapolation dans le futur, il est clair qu'on aura pas de réponse, de toute façon.)

Juste pour remettre les pendules a l'heure : replacez un peu les choses dans leur contexte et évitez d'essayer de tirer des généralité sur le communisme, les dictatures etc ( genre dicature de droite vaut mieux que dictature communiste.. ca a un sens p-e ? je crois pas ( aucun rapport entre Mobutu, pinochet, castro,Stalin ou Sadam...) )

Sinon, que pensez vous de l'argument deja entendu par ci par la : "Sans nous ils vivraient toujours dans la foret et dans leur hute en paille...".

Sous question ( limite un troll ) : c'est quoi etre pauvre ou riche ... ? finalement dans ces débats on se borne a la quantité de bien et de bouffe disponible.. il existe aussi une richesse culturel, un système sociale, une repartition equitable des ressources, soins de santé etc, tout ca c'est aussi etre "riche". Les attardés de droite* l'ont surment oublié ( j'avais prévenu que c'était un troll).


*attardés de droite défini les gens qui sont attardé et de droites, et n'insinue pas que ..fin vous avez capté.

Double poste pour repartir sur une base moins fantasque :

L'interêt d'avoir le congo n'était il pas plus grand pour l'un des deux camps (l'ouest que pour l'est ou vice versa) à cause de la main-mise belge sur le territoire ?

Edit : Oups, grillé, c'est même pas un double post, en fait :-D

T-killah a dit:

Le prends pas comme ca... Je donne juste mon avis, tu peux en avoir un autre... Mais l'histoire est l'histoire, donc tu peux pas la réécrire en disant "les méchants américains voulaient le congo" sans dire en meme temps que l'URSS aussi et que c'était la guerre froide. on doit remettre dans le contexte.

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le fait que ce soit la guerre froide est pour toi un élément suffisant pour agir immoralement, en tuant des millions de personnes... ils créent une guerre civile dans un pays en paix, et ensuite ils mettent un dictateur en place pour désservir leurs intérêts...

évidemment c'est une victoire stratégique, mais est-ce que le jeu en vallait vraiment la chandelle, toi qui est ici en occident, tu peux vraiment être certain que c'était la meilleur chose à faire, qu'il n'y avait pas d'autres solutions, que de laisser le congo devenir ce qu'il allait devenir allait forcément mener à la fin du monde ou permettre à l'URSS de gagner la guerre foide...

J'pense que ce qui génait vraiment, c'était le fait qu'on ne puisse plus se servir comme on voulait dans cette mine d'or qu'est ce pays...

Total a dit:

Sinon, que pensez vous de l'argument deja entendu par ci par la : "Sans nous ils vivraient toujours dans la foret et dans leur hute en paille...".

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tu oublies de dire vivraient heureux et à pwal ( pour vous en convaincre lisez "Brèves relations de la destruction des Indes" de Bartolomé de Las Casas, prête franciscain qui a pris la tête de la défense des indigènes au début du 16ème siecle jsuste après l'arrivé de Colomb ou "Quand la terre pleurera" de James Wilson une brique sur l'histoire de la colonisation de l'Amérique du Nord)

Et là je vais me lancer dans " 1491 Nouvelles révélations sur les Amériques avant Christophe Colomb"

Si on me le demande gentiment , et si ça interesse quelqun je peux présenter les deux livres ( le commentaire de "quand la terre pleurera" sur amazon, c'est le mien)


bon sinon moi je dirais ça et je vais me coucher


Quand le dernier arbre aura été coupé,
Quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
Quand le dernier poisson aura été attrapé,

Seulement alors, l'Homme se rendra compte que l'argent ne se mange pas...

par un indien en 1860 et des poussières (j'ai plus le livre sur la main)


Bref, démontrer qui était le primitif de l'homme évolué, je peux écrire quelques pages, c'est mon domaine (je ferai ça un de ces jours dans d'autres idées de post que j'ai en tête)

on attend ca avec impatience

cyriak a dit:

marxisme léninsisme et communisme pour moi c'est pas vraiement la même chose.... en tout cas ce qui s'est passé en URSS c'était pas du marxisme...

Le problème c'était qu'il était pote avec les Ruskov et que c'était la guerre froide, sinon j'vois pas de danger ou de menace à avoir une politique marxiste... enfin bon ça c'est mon avis...

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Le Marxisme Leninisme ... c est le comnunisme ( tel qu on le connait)et rien d autre... Meme et Surtout Staline etait Marxiste Leniniste.. Enfin je vais pas faire un cours d histoire politique :-9

Marxiste Leniniste ne veut pas dire gentil groupuscule idealoromantico- communiste..

Fist a dit:

Le Marxisme Leninisme ... c est le comnunisme ( tel qu on le connait)et rien d autre... Meme et Surtout Staline etait Marxiste Leniniste.. Enfin je vais pas faire un cours d histoire politique :-9

Marxiste Leniniste ne veut pas dire gentil groupuscule idealoromantico- communiste..

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C'est comme dire qu'il n'y a pas de différences entre les protestants, orthodoxes et catholiques ... tous chrétiens mais ils ont tous leurs particularités et leurs différences.
Puis, il ne faut pas confondre l'idée(ologie) et un (des) gars qui se l'approprie pour fonder un régime autoritaire ...

Fin bref.