Ndls - Constitution E

Xyo_ a dit:

Alors voir, l'homme préfère démolir que construire, je répondrais ceci, il vaut mieux faire de solides fondations, au risque de voir s'écrouler le château !

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Oui sauf que là c'est comme si tu construisais ton chateau avec 25 entrepreneurs qui veulent tous faire quelque chose de différent. Un peu de réalisme pls... Fallait vraiment pas voir très loin pour croire que le non serait une impulsion pour l'europe et permettrait de construire une europe plus "sociale" et politique vu la majorité de gouvernements libéraux en europe. D'ailleurs les politiques se taisent maintenant. Ceux qui ont dit oui n'osent plus rien dire du fait de la victoire du non et les partisans du non évitent gentillement la question vu le désastre que ca provoque pour la construction européenne. Bilan : que dalle.

Bartdude a dit:

L@rgo_XIII a dit:

Je ne dis pas que ce sont des surhommes, seulement quand tu as un problème de plomberie, tu ne dis pas au plombier comment il doit réparer ...

Quand tu amènes ta voiture à l'entretien tu n'expliques pas son travail au garagiste ...

Enfin soit ...

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Ouip, sauf que le diplôme de politicien, avec les cours de politicien , je le cherche encore... tandis que les cours de mécanique et de plomberie, ca existe bel et bien.
Et ne me sortez pas "sciences-po", vu que de un ca n'a rien à voir et de 2 aucun de nos hommes politiques (ou si peu) sortent de là... vous auriez donc l'air bête.

De plus, si tu traites ta vie et celle de tes enfants comme un vulgaire robinet ou comme ta caisse, je trouve ca bien dommage... sans compter que faire un confiance absolue à ton garagiste, c'est quand-même assez risqué dans la plupart des cas...

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Pour être complet le seul membre du gouvernment (pas du parlement hein parmis les ministres et les secrétaires d'etat) UN SEUL sort de Science po... et c'eeeeeeeest Le gros dédé flahaut... oui je sais on dirait qu'il a fait l'ecole hotelière....
Mais en mm tps en democratie c normal que mm l'ouvrier le moins bien payé puisse se présenter et être élu... pour les aider ils ont des conseillers qui eux ont fait des études

JmS- a dit:

De plus, il faut que le fait de tuer la personne en question soit ABSOLUMENT NECESSAIRE. C'est comme la légitime défense, exigence de proportionnalité, etc ...

En cas d'émeute, il faudrait qu'il soit nécessaire de tuer les "manifestants", c-à-d qu'il n'y ait AUCUNE autre solution.

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Lis completement ce que j'ai écris, y compris le dernier paragraphe. Ensuite, ces dispositions n'existe pas non, pas en ces termes étrangement simple et simplifiés, sans garde-fou, justement. Bizzare pour un texte qui est un exemple de complexification inutile.

Dans nos texte il est fait mention de recours a LA FORCE pas a LA MORT... c'est un tantinet différent.

En réalité c'est un tout, un bel engrenage prés a broyer.

Ne donnons pas à cet article la portée qu'il n'a pas .

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Ouais c'est vrai tiens ça, surtout ne regardons pas ce qui nous géne, t'imagine ? on pourrais changer d'avis ... horreur !

A ce propos j'ai aussi la demonstration et le temoignage d'un "revenu du oui" comme il se nomme, c'est un cadre politique français, un anonyme qui avait été chargé par un bureau de parti, libéral, de construire un argumentaire en faveur du "Oui" avant le reférendum, c'est non seulement edifiant mais extremement fouillé comme analyse, mais bcp trop long pour mettre ici, bref resultat, il plaide pour le "Non"...

Tu n'as pas répondu au fait que cet article que tu décries existe déjà (convention européenne des droits de l'homme) et ne change donc rien à la situation actuelle.

Ton hypothèse d'émeute liées au (et contre le) néo libéralisme et réprimées par les personnes qui en profitent est un problème, mais encore une fois, le problème ne trouve pas sa source dans la Constitution.

Metaddict, avec ou sans Constitution, cette disposition fait déjà partie de notre droit. Elle ne trouve PAS sa source dans la Constitution, tu peux donc reprendre ton raisonnement en enlevant le 1).

Dans nos texte il est fait mention ...as a LA MORT... c'est un tantinet différent.

Recours à la force qui peut aller jusque la mort. Après coup évidemment, ça ramènera personne, mais la Cour européenne des droits de l'homme est là pour controler la bonne application du dit article, et donc interpréter la notion de nécessité qu'elle mentionne.

Je fouille un domaine dans lequel je n'ai pas expertise, mais de ce que je lis ICI

Il s'agit d'un protocole ratifié en '85 ne portant QUE sur ce point: «Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes
commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre; une telle peine
ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément
à ses dispositions ...»

Et invalidé par le Protocole n°13 de 3 mai 2002, ratifié par la Belgique justement !

Alors questions:

Pourquoi le retrouve-t-on intact et tel quel dans la constitution ?

Pourquoi est-il agrémenté des autres dispositions notament vis a vis des émeutes ? (ce qui est encore bien plus dangereux) Dans la CEDH il est fait mention du "recours a la force, entrainant...." pas ici.

Ensuite, malgres une mauvaise foi qui masque de moins en moins bien la faiblesse de l'argumentaire,il s'agit d'une CONSTITUTION c'est autrement plus fondamental qu'un protocole de convention ! Autrement plus intangible !

Enfin, jusqu'a présent toutes les disposition particratique au niveau européen se faisait en vase clos, or maintenant ils ont commis l'erreur d'interesser le plus grand nombre, donc on risque de ne decouvrir que maintenant des monstruosités méconnues et qu'elles soient en place n'est pas une raison pour les accepter !

Hmm, pour le protocole il modifie le protocle n°6 sur la peine de mort pour empêcher comme tu l'as dit de pouvoir prononcer la peine de mort en temps de guerre (ce qui est certainement une bonne chose).

Mais peine de mort = peine = peine prononcée par un tribunal. Je ne pense pas que cela va avoir un effet quelconque sur l'article 2, §2, mais sans certitude.

Pour le §1, même si il est repris comme cela dans la Constitution, les Etats restent liés par le protocole 13 si ils l'ont ratifié. Et la Cour de Strasbourg veillera dès lors à son application. Mais il est vrai qu'il serait souhaitable de modifier l'article en question de la Constitution pour plus de clarté.

Pour en revenir à ton exemple sur les émeutes, imagine par contre demain que des émeutes menées par l'extrème droite, armées, se produisent. L'Etat devrait tirer avec des balles en caoutchouc sur ces personnes? Ou devrait-il être autorisé à tirer à balle réelles?

Ensuite, malgres une mauvaise foi qui masque de moins en moins bien la faiblesse de l'argumentaire, il s'agit d'une CONSTITUTION c'est autrement plus fondamental qu'un protocole de convention ! Autrement plus intangible !

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C'est ton argumentaire qui est léger, modification à l'unanimité dans un cas et l'autre = même intangibilité.

La procédure de modification est quand même bien plus déterminante que le nom. Ce qui donne son intangibilité à notre Constitution, c'est la procédure de modification plus exigeante que celle pour une loi normale, pas le fait qu'on l'appelle Constitution. Si la Constitution belge avait le même processus de modification qu'une loi ordinaire, elle serait changée tout aussi facilement et fréquemment qu'une loi par nos dirigeants, peu importe son appellation.

Tout a été copié au niveau droits de l'homme dans la Constitution.

Mais le fait de reprendre ces droits dans la Constitution était un signe montrant que l'Europe tente d'être plus qu'économique.

Zaene, où cet article est-il repris dans la Constitution, j'arrive pas à le trouver?

Edit: tout ce que je trouve c'est

Article II-62 Droit à la vie

1. Toute personne a droit à la vie.

2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.

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et

art. 112 § 3. Dans la mesure où la présente Charte contient des droits correspondant à des droits garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, leur sens et leur portée sont les mêmes que ceux que leur confère ladite convention. Cette disposition ne fait pas obstacle à ce que le droit de l'Union accorde une protection plus étendue.

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et

Article II-113 Niveau de protection

Aucune disposition de la présente Charte ne doit être interprétée comme limitant ou portant atteinte aux droits de l'homme et libertés fondamentales reconnus, dans leur champ d'application respectif, par le droit de l'Union, le droit international et les conventions internationales auxquelles sont parties l'Union, ou tous les États membres, et notamment la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, ainsi que par les constitutions des États membres

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MethAddict a dit:

Edit² : Non jms, une constitution ne se change pas aussi facilement qu'une loi.

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SI, lol. au nom de quoi ça se change moins facilement? Pcq en Belgique on a prévu des majorités différentes pour l'un et l'autre. si y avait pas cette différence il serait aussi facile de changer l'un et l'autre.
Meth, plus QU'économique, pas plus économique.

EnTrAnCeD a dit:

Oui sauf que là c'est comme si tu construisais ton chateau avec 25 entrepreneurs qui veulent tous faire quelque chose de différent. Un peu de réalisme pls... Fallait vraiment pas voir très loin pour croire que le non serait une impulsion pour l'europe et permettrait de construire une europe plus "sociale" et politique vu la majorité de gouvernements libéraux en europe. D'ailleurs les politiques se taisent maintenant. Ceux qui ont dit oui n'osent plus rien dire du fait de la victoire du non et les partisans du non évitent gentillement la question vu le désastre que ca provoque pour la construction européenne. Bilan : que dalle.

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Euh, 25 entrepreneurs, je suis d'accord, mais justement, le réalisme, c'est de savoir se serrer les coudes pour monter une Europe plus forte, pas une Europe où les droits de l'homme seront bafoués. Je n'ai jamais dit que le non serait une impulsion, mais plutot une nécessité quand de tels droits sont baffoués.

JmS- a dit:

Tout a été copié au niveau droits de l'homme dans la Constitution.

Mais le fait de reprendre ces droits dans la Constitution était un signe montrant que l'Europe tente d'être plus qu'économique.

Zaene, où cet article est-il repris dans la Constitution, j'arrive pas à le trouver?

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Ce que j'adore, c'est qu'on se foutait de moi quand je disais que l'Europe copiait les Etats-Unis Je suis de plus en plus content

JmS- a dit:

Pour en revenir à ton exemple sur les émeutes, imagine par contre demain que des émeutes menées par l'extrème droite, armées, se produisent. L'Etat devrait tirer avec des balles en caoutchouc sur ces personnes? Ou devrait-il être autorisé à tirer à balle réelles?

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Oui. Les moyens non-letaux sont tres largement suffisant et si la police est debordée l'etat d'urgence peut alors être décrété et c'est l'armée qui retabli l'ordre mais son rôle s'arrete alors a ce retablissement. Un etat d'urgence vis a vis d'une veritable tentative de déstabilisation est efficace dans notre systéme car il permet d'y mettre fin. Alors que ces memes dispositions vis a vis d'une insurrection populaire n'aurais pour effet qu'une guerre civile et ne sont donc pas applicable face a une mobilisation populaire.

Or ici, encore une fois on permet la re-institution de la peine de mort sous conditions mais directement applicable et on permet le recours a la force mortelle dans des circonstance plutot ... légéres et floues, ce qui peut se reveler tres pratique.

La procédure de modification est quand même bien plus déterminante que le nom. Ce qui donne son intangibilité à notre Constitution, c'est la procédure de modification plus exigeante que celle pour une loi normale, pas le fait qu'on l'appelle Constitution. Si la Constitution belge avait le même processus de modification qu'une loi ordinaire, elle serait changée tout aussi facilement et fréquemment qu'une loi par nos dirigeants, peu importe son appellation.

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Mais oui, bien sur et la marmotte ? Je me demande vraiment pourquoi on tiens tant a ce terme et a cette fonction pour ce texte ? Parce que ce n'est pas gratuit, on ne cherche pas a la nommer Constitution pour faire joli Mmm? Or :

CONSTITUTION> subst. fém., Ensemble de textes législatifs fondamentaux servant de code permanent pour la vie d'une société, d'un gouvernement, d'une institution.

C'est la plus haute référence et me dire "signe toujours, meme si y a des trucs drôlement inquiétants pour les changement on verra plus tard", je n'ai jaimais trouver ça trés honnéte... au minimum. Rien que ça pousse a la méfiance et au refus, par securité.

Zaene, où cet article est-il repris dans la Constitution, j'arrive pas à le trouver?

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Moi-meme je n'en trouve que les références Paragraphe 3-a de l'article 2 de l'annexe 12: "Déclaration concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux", section A de l'acte final de la partie IV et des copy/paste, le texte présenté au public sur le net en tous cas ne les contient effectivement pas (en tous cas pas dans ceux que j'ai pu consulter)

Maintenant, je le repete, ce n'est pas parce qu'une disposition adoptée incognito ne nous est révélée que maintenant qu'on dois l'accepter, c'est juste une des nombreuses raisons de refuser de continuer dans la meme voie.

Et rien que pour toi, JmS voila le lien du monsieur qui a changer d'avis : C'est lourd et long mais ...edifiant.

Zaene a dit:

Oui. Les moyens non-letaux sont tres largement suffisant et si la police est debordée l'etat d'urgence peut alors être décrété et c'est l'armée qui retabli l'ordre mais son rôle s'arrete alors a ce retablissement. Un etat d'urgence vis a vis d'une veritable tentative de déstabilisation est efficace dans notre systéme car il permet d'y mettre fin. Alors que ces memes dispositions vis a vis d'une insurrection populaire n'aurais pour effet qu'une guerre civile et ne sont donc pas applicable face a une mobilisation populaire.

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Et cet état d'urgence et les éventuelles citimes fait de l'armée? Sans cette disposition, une telle intervention de l'armée serait illégale si elle menait à la mort de certaines personnes.

CONSTITUTION> subst. fém., Ensemble de textes législatifs fondamentaux servant de code permanent pour la vie d'une société, d'un gouvernement, d'une institution.

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Définition qui pourrait parfaitement s'appliquer aux traités ayant précédé la Consitutition. La dénomination Constitution a une signification politique et probablement sur la vision qu'en a le citoyen "lambda", mais aucun effet juridique. Et je doute que les politiques refusent d'y toucher et de la modifier plus tard parce qu'on l'a appellée Consitution.



L'article dont tu parles est d'application à l'heure actuelle (- la possibilité de peine de mort en cas de guerre) (Convention eur des dts de l'homme), la Constitution n'y change rien, on n'introduit rien de nouveau.

Les 3/4 de ce qui se trouve sur ce lien est du grand n'importe quoi. Etre dans l'Europe implique d'être un Etat démocratique. si une dictature devait être mise en place, cet Etat serait exclu de l'Europe.

De plus, la disposition en question ne peut être interprétée hors de son contexte, c-à-d l'ensemble des droits fondamentaux garantis par la Constitution et la CEDH.

Quant au fait de le "cacher", il s'agit éventuellement d'une responsabilité de la France, mais l'Europe ne l'a pas caché.

JmS- a dit:

Les 3/4 de ce qui se trouve sur ce lien est du grand n'importe quoi. Etre dans l'Europe implique d'être un Etat démocratique. si une dictature devait être mise en place, cet Etat serait exclu de l'Europe.

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Le liens donne sur un site generaliste extrémement hétéroclite, y a de tout, c'est ce qui le rends interessant, le principe est de savoir prendre des info, mais il est clair qu'il faut avoir pour ça cette faculté. Si je te l'ai donner ce n'est pas pour l'entiéreté de la page mais pour le texte "un revenu du oui", je vais vraiment finir par croire que tu est incapable de lire autre chose que ce qui t'arrange.

De plus, la disposition en question ne peut être interprétée hors de son contexte, c-à-d l'ensemble des droits fondamentaux garantis par la Constitution et la CEDH.

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Elle en fait partie, rien n'empeche son application pure et simple.

Zaene a dit:

Le liens donne sur un site generaliste extrémement hétéroclite, y a de tout, c'est ce qui le rends interessant, le principe est de savoir prendre des info, mais il est clair qu'il faut avoir pour ça cette faculté. Si je te l'ai donner ce n'est pas pour l'entiéreté de la page mais pour le texte "un revenu du oui", je vais vraiment finir par croire que tu est incapable de lire autre chose que ce qui t'arrange.

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En cliquant sur le lien je suis tombé sur le texte juste au dessus, celui que tu as repris. Celui sur l'art 2, etc... qui est du grand n'importe quoi. Pas vu le suivant dsl j'ai été trop vite entre deux pauses ds l'étude .

Il y a du vrai dans ce qu'il dit.

Mais croire qu'on peut renégocier une Europe différente, non libérale, j'en doute.

De plus, la disposition en question ne peut être interprétée hors de son contexte, c-à-d l'ensemble des droits fondamentaux garantis par la Constitution et la CEDH.

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Elle en fait partie, rien n'empeche son application pure et simple.

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Son application ne peut en aucun cas mener au scénario "dictature".

Pour ne lire que ce qui me plait, t'es aussi très fort .

JmS- a dit:

De plus, la disposition en question ne peut être interprétée hors de son contexte, c-à-d l'ensemble des droits fondamentaux garantis par la Constitution et la CEDH.

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Elle en fait partie, rien n'empeche son application pure et simple.

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Son application ne peut en aucun cas mener au scénario "dictature".

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Je suis sur que le Chancelier Hindenburg se disait la meme chose, ceci dit une "dictature" ne me semble pas le danger en tous pas sous la forme qu'on connait habituellement mais il y en a bcp.

Zaene a dit:

Je suis sur que le Chancelier Hindenburg se disait la meme chose, ceci dit une "dictature" ne me semble pas le danger en tous pas sous la forme qu'on connait habituellement mais il y en a bcp.

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En tout cas, pas sur base de cet article.