Nouvelle Attaque des Anonymous ?

.MalixXx a dit:

Donne moi 10 entreprises qui n'ont aucune dette.

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Le problème n'est pas d'avoir des dettes, le problème c'est la taille de la dette... Cette dette étant classé BBB- par standard&poor on peut pas dire que l'entreprise soit jugé ayant un avenir doré, ni qu'elle se refinance à bas cout.

RAFU a dit:

La notre :-9

Bon, on fait pas 10M € de CA par an, mais bon, on a l'avantage de ne rien devoir à personne :-D

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Oui bon :-D

Maintenant y a pas mal de paramètres à prendre en compte pour Arcelor, c'est même plutôt "commun" pour une entreprise de ce calibre...

> Les agences de notation par contre, voilà.

Atlantiste a dit:

Arcelor n'a pas de monopole... et Sony eux ont un monopole? La PS3 bien de premiere nécessité? Dis moi tout.

De toute facon anonymous (et koraz) ont un discours tronqué faisant croire que Arcelor Mittal est une entreprise qui va très bien et qui licencie qd meme... Sachant que Arcelor Mitta a une dette de 25mds de dollar soir l'équivalent de son CA, on peut pas dire que les économies soient inutiles (on peut discuter la maniere).

Quant à venir parler de moralité, laisse moi rire, elle est ou la moralité d'imposer ses vues en toute illégalité?

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Et ou est la moralité dans le fait d'imposer ses vues en toute légalité?

Par contre, je suis très heureux que tu t'enfonces toi même. Ce n'était pas toi qui disait qu'il fallait gérer un pays comme une entreprise avec des financiers et non pas des politiques. Rassures moi, arcelor n'est pas dirigé par des politiques socialistes, si?

koraz a dit:

Et ou est la moralité dans le fait d'imposer ses vues en toute légalité?

Par contre, je suis très heureux que tu t'enfonces toi même. Ce n'était pas toi qui disait qu'il fallait gérer un pays comme une entreprise avec des financiers et non pas des politiques. Rassures moi, arcelor n'est pas dirigé par des politiques socialistes, si?

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Imposer ses vues en toute légalité? Tu fais référence à quoi? Si c'est à Arcelor, je l'ai dit, personne oblige personne à travailler pour eux (le contrat de travail peut etre rompu par les deux parties sous conditions, et c'est heureux...) ni à consommer leurs produits...

Tous les gestionnaires d'entreprises privées ne sont pas bon (faillite tu connais?), et je ne suis pas fan de Arcelor ni de l'industrie lourde en générale (dont je pense l Europe doit faire son deuil)... meme si je pense qu'on peut difficilement etre plus mal géré que l'état belge.

.MalixXx a dit:

Oui bon :-D

Maintenant y a pas mal de paramètres à prendre en compte pour Arcelor, c'est même plutôt "commun" pour une entreprise de ce calibre...

> Les agences de notation par contre, voilà.

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Commun pour entreprises de ce calibre? Arcelor n'est pas un fond qui pratique le leverage... Après avoir une telle dette n'est pas dramatique, loin de là, mais tu peux pas citer le simple bénéfice annuel et ce au niveau mondial pour discuter des licensiement en Belgique, c'est juste ridicule. Genre cette année tu as fait 5 de benefice mais tu as 10000 de dette alors tu as pas le droit de te restructurer? D'abord quand c'est ta société, pourquoi tu aurais pas le droit de restructurer?

Quant aux agences de notation, elles ne font que le travail que doit faire chaque investisseur i.e. évaluer le risque... Il est facile de tirer sur le messager.

Atlantiste a dit:

Commun pour entreprises de ce calibre? Arcelor n'est pas un fond qui pratique le leverage... Après avoir une telle dette n'est pas dramatique, loin de là, mais tu peux pas citer le simple bénéfice annuel et ce au niveau mondial pour discuter des licensiement en Belgique, c'est juste ridicule. Genre cette année tu as fait 5 de benefice mais tu as 10000 de dette alors tu as pas le droit de te restructurer? D'abord quand c'est ta société, pourquoi tu aurais pas le droit de restructurer?

Quant aux agences de notation, elles ne font que le travail que doit faire chaque investisseur i.e. évaluer le risque... Il est facile de tirer sur le messager.

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Parce qu'il y a pas mal de règles nationales à respecter pour les restructurations, et qu'en matière de législation sociale, la Belgique doit surement être le pays le plus chiant du monde...

Du reste, je pige pas très bien ton exemple de restructuration là, avec tes 5 de bénéfice. Wut ?

Je prends un autre exemple : Caterpillar à Gosselies. C'est l'implantation qui coûte le plus cher en terme de coûts salariaux dans le monde (pour Cat). Est-ce que l'entreprise veut restructurer ? Evidemment, même si elle a dégagé en 2010 plus de 2.000.000€ de résultat net

Ceux qui en ont en veulent toujours plus. Ça ne m'étonnerait pas que l'entreprise délocalise d'ici 5 ans...

Atlantiste a dit:

Commun pour entreprises de ce calibre? Arcelor n'est pas un fond qui pratique le leverage... Après avoir une telle dette n'est pas dramatique, loin de là, mais tu peux pas citer le simple bénéfice annuel et ce au niveau mondial pour discuter des licensiement en Belgique, c'est juste ridicule. Genre cette année tu as fait 5 de benefice mais tu as 10000 de dette alors tu as pas le droit de te restructurer? D'abord quand c'est ta société, pourquoi tu aurais pas le droit de restructurer?

Quant aux agences de notation, elles ne font que le travail que doit faire chaque investisseur i.e. évaluer le risque... Il est facile de tirer sur le messager.

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Déjà, penser que les agences de notation font que transmettre un message, ca décrit toute ta naiveté ... Elles font des prévisions auto-réalisatrice puisque l'economie même est basée sur la confiance. Il ya donc ce facteur à tenir en compte.
Et les investissements pourris qui ont créé la crise dans laquelle on est il étaient jugé quoi? AAA. Qui sont devenues BBB du jour au lendemain.

Ensuite, tu parles de l'industrie lourde, qu'il faut éliminer etc ... C'est étonnant lorque l'on sait que l'Allemagne, ce pays qui fait figure face à la crise Européenne, base son économie sur l'industrie et l'exportation de ces produits..

.MalixXx a dit:

Parce qu'il y a pas mal de règles nationales à respecter pour les restructurations, et qu'en matière de législation sociale, la Belgique doit surement être le pays le plus chiant du monde...

Du reste, je pige pas très bien ton exemple de restructuration là, avec tes 5 de bénéfice. Wut ?

Je prends un autre exemple : Caterpillar à Gosselies. C'est l'implantation qui coûte le plus cher en terme de coûts salariaux dans le monde (pour Cat). Est-ce que l'entreprise veut restructurer ? Evidemment, même si elle a dégagé en 2010 plus de 2.000.000€ de résultat net

Ceux qui en ont en veulent toujours plus. Ça ne m'étonnerait pas que l'entreprise délocalise d'ici 5 ans...

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Comme l'a reconnu Yves Leterme et le parlement en déplorant la décision d'Arcelor, cette restructuration est parfaitement légale.

Mon exemple te dit seulement que dans les comptes, il ne suffit pas de se baser sur le bénéfices comptables pour prendre des décisions stratégiques.... La dette, l'ebitda,etc... Je peux meme te dire que certaines sociétés en perte comptable n'ont pas besoin d'etre restructurée pour autant...

Caterpillar, je ne sais pas, tu affirmes des chiffres que je ne connais pas... En plus de ce dont je parles, il faut prendre la situation du groupe dans son entier et notamment si il écoule toute sa production. Si c'est pas le cas, notamment à cause du ralentissement de l'economie, il est logique de couper dans les lignes de production les plus onéreuses.

Atlantiste a dit:

Commun pour entreprises de ce calibre? Arcelor n'est pas un fond qui pratique le leverage... Après avoir une telle dette n'est pas dramatique, loin de là, mais tu peux pas citer le simple bénéfice annuel et ce au niveau mondial pour discuter des licensiement en Belgique, c'est juste ridicule. Genre cette année tu as fait 5 de benefice mais tu as 10000 de dette alors tu as pas le droit de te restructurer? D'abord quand c'est ta société, pourquoi tu aurais pas le droit de restructurer?

Quant aux agences de notation, elles ne font que le travail que doit faire chaque investisseur i.e. évaluer le risque... Il est facile de tirer sur le messager.

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encore du blablafuck insipide

la meme rengaine du sacro saint droit de libre entreprise, à vomir...

DocShirok a dit:

Déjà, penser que les agences de notation font que transmettre un message, ca décrit toute ta naiveté ... Elles font des prévisions auto-réalisatrice puisque l'economie même est basée sur la confiance. Il ya donc ce facteur à tenir en compte.
Et les investissements pourris qui ont créé la crise dans laquelle on est il étaient jugé quoi? AAA. Qui sont devenues BBB du jour au lendemain.

Ensuite, tu parles de l'industrie lourde, qu'il faut éliminer etc ... C'est étonnant lorque l'on sait que l'Allemagne, ce pays qui fait figure face à la crise Européenne, base son économie sur l'industrie et l'exportation de ces produits..

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Les agences de notation ne sont que l'externalisation d'une fonction que tout investisseur avertis et professionnel doit faire i.e. évaluer le risque. Les agences ne créent pas le risque, ce ne sont pas elle qui ont utilisé des produits financiers légaux en grèce dans le but d'exposer une image favorable des comptes mais bien le gouvernement... Les agences de notation ne sont pas non plus des réviseurs d'entreprise.

L'Allemagne a un savoir faire notamment et specialement en machine-outil que la chine ne concurrence pas encore, de plus ce marché a une valeur ajoutée bien plus grande que la bete sidérurgie... En plus tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre, on peut mener une politique à l'Allemande, mais faudra prendre les memes positions sociales et vu la réaction des syndicats à une simple réforme de la retraite:roll:

zoheir a dit:

encore du blablafuck insipide

la meme rengaine du sacro saint droit de libre entreprise, à vomir...

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Si la libre entreprise te fait vomir, va en corée du nord... ou au minimum reviens avec des arguments.

Je ne te parle pas d'arcelor mais bien le système que tu défends, qui m'impose à tout bout de champs, sa vision...Plan d'austérité, taxation des voitures de sociétés depuis quelques jours... par exemple hein. C'est légal, mais est ce moral?

Ahhhh donc, tu admets que t'es "financiers" ne sont pas meilleurs que les méchants politiques rouches de belgique... Donc, pourquoi devrions nous remettre notre destin à des gens pareils?

Il est clair qu'on peut difficilement faire pire que l'état belge puisqu'il aide des entreprises privées quand elles font faillites. On doit te rappeler l'aide aux banques? C'est l'inverse du capitalisme, pourtant tu ne le critiques pas .

Mais quel risque y a t il? Qui croit encore que les dettes seront, un jour, remboursées?? Ces agences ne font que brasser du vent et accroître la "problématique".

Je le répète, tu crois vraiment que la dette (belge par exemple) sera un jour remboursée??? Mis à part détruire l'économie pour """"essayer"""", je ne vois pas ce qu'apportes tous ces plans d'austérités. Mais bon, vu que les génies financiers voient à court terme...

J'ai quelques questions pour toi.

Trouves tu moral (et non légal), d'emprunter à des sociétés privées qui fabriquent de l'argent à partir de RIEN et qu'elles exigent des intérêts? Si moi je te prête de l'argent, je demanderai un intérêt car c'est mon argent, mais eux, ils créent de la monnaie à partir de RIEN.

Trouves tu moral (et non légal), de saigner le peuple pour rembourser une dette fictive? Une dette qui a été crée de toute pièce par les banksters et les politicards?

Trouves tu moral (et non légal), de saigner le peuple pour rembourser une dette QUI NE SE REMBOURSERA JAMAIS? Mis à part détruire l'économie des pays, je ne vois pas ce qui change. Nous ne faisons que rembourser les intérêts et pire nous devons emprunter pour le faire...

Trouves tu moral (et non légal), de traiter un pays comme une entreprise? Une entreprise est là pour faire du bénéfice, un pays non. Ce dernier doit s'occuper du peuple et non pas supprimer ce qui ne l''arrange pas pour faire plus de bénéfice.

Atlantiste a dit:

Les agences de notation ne sont que l'externalisation d'une fonction que tout investisseur avertis et professionnel doit faire i.e. évaluer le risque. Les agences ne créent pas le risque, ce ne sont pas elle qui ont utilisé des produits financiers légaux en grèce dans le but d'exposer une image favorable des comptes mais bien le gouvernement... Les agences de notation ne sont pas non plus des réviseurs d'entreprise.

L'Allemagne a un savoir faire notamment et specialement en machine-outil que la chine ne concurrence pas encore, de plus ce marché a une valeur ajoutée bien plus grande que la bete sidérurgie... En plus tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre, on peut mener une politique à l'Allemande, mais faudra prendre les memes positions sociales et vu la réaction des syndicats à une simple réforme de la retraite:roll:

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revois ta copie, les agences de notation sont en partie responsable avec goldman sachs et d'autres bq ricaines pour avoir cacher la dette de la grèce

Atlantiste,

Tu as déjà fait un travail manuel dans ta vie? Vas dire à un mec qui a bossé 40-45 ans comme maçon, ou dans les chassis qu'il devra travaillé jusque 70 ans (car on va y arrivé). Regardes ceux qui ont fait ça depuis leur 18 ans et qui ont 40 ans, ils ne savent déjà plus bouger.

Mais non, le financier à dit que c'était possible, donc il faut le faire...

[FONT="Verdana","sans-serif"]Je ne te parle pas d'arcelor mais bien lesystème que tu défends, qui m'impose à tout bout de champs, sa vision...Pland'austérité, taxation des voitures de sociétés depuis quelques jours... parexemple hein. C'est légal, mais est ce moral?
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]
Là on est d'accord... mais tant que le PS refusera un retour aux fonctionsprimaires de l'Etat et uniquement celle là, faudra puiser de l'argent.

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]Ahhhh donc, tu admets que t'es "financiers" ne sontpas meilleurs que les méchants politiques rouches de belgique... Donc, pourquoidevrions nous remettre notre destin à des gens pareils?
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]
Ca dépend lesquels... Mon discours ne vise que l'Europe de l'Ouest ou nospolitiques ont montré très clairement leurs limites... La Corée du sud, Taiwan,l'Estonie (Maart Laar), etc etc ont montré que des politiques savaient biengérés des états.

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]Il est clair qu'on peut difficilement faire pire que l'étatbelge puisqu'il aide des entreprises privées quand elles font faillites. Ondoit te rappeler l'aide aux banques? C'est l'inverse du capitalisme, pourtanttu ne le critiques pas [/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"] [/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"].
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]
L'Etat belge devait il aider les banques? Je ne sais pas, en tout cas l'aide necoute rien au final à l'Etat, les banques remboursent... puis elles ont payél'impot en Belgique... Enfin puisque l'Etat a bien aidé des secteurs sansavenir comme la sidérurgie, pourquoi ne pas le faire avec d'autres secteurs?


[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]Mais quel risque y a t il? Qui croit encore que les dettesseront, un jour, remboursées?? Ces agences ne font que brasser du vent etaccroître la "problématique".

Je le répète, tu crois vraiment que la dette (belge par exemple) sera un jourremboursée??? Mis à part détruire l'économie pour""""essayer"""", je ne vois pas cequ'apportes tous ces plans d'austérités. Mais bon, vu que les génies financiersvoient à court terme...
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]
On était passé de 110% de dette par rapport au PIB à 90% en 10 ans, donc ouil'assainissement est possible.

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]J'ai quelques questions pour toi.

Trouves tu moral (et non légal), d'emprunter à des sociétés privées quifabriquent de l'argent à partir de RIEN et qu'elles exigent des intérêts? Simoi je te prête de l'argent, je demanderai un intérêt car c'est mon argent,mais eux, ils créent de la monnaie à partir de RIEN.
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]
La question à poser est: Est il moral de fabriquer de l'argent à partie derien? Ma réponse est oui, le systeme de l'étallon d or a montré ses limites.Après la question de l interet ne se pose pas, si tu pretes de l argent on doitte payer le loyer de cet argent

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]Trouves tu moral (et non légal), de saigner le peuple pourrembourser une dette fictive? Une dette qui a été crée de toute pièce par lesbanksters et les politicards?

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]La dette n est pas fictive, ca c'est juste dans ta tete qu'ellel'est. banksters? Allez arrete[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]

Trouves tu moral (et non légal), de saigner le peuple pour rembourser une detteQUI NE SE REMBOURSERA JAMAIS? Mis à part détruire l'économie des pays, je nevois pas ce qui change. Nous ne faisons que rembourser les intérêts et pirenous devons emprunter pour le faire...

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]La dette est remboursable donc la question ne se pose pas.Maintenant la methode utilisée pourrait etre meilleure, vendre les entreprisespubliques genre SNCB poste et belgacon, arreter de subventionner tout etn'importe quoi... Bref se concentrer sur les missions de l ETAT
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]
[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]Ne pas rembourser ses dettes, c'est ne plus pouvoir emprunter dargent.[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]

Trouves tu moral (et non légal), de traiter un pays comme une entreprise? Uneentreprise est là pour faire du bénéfice, un pays non. Ce dernier doits'occuper du peuple et non pas supprimer ce qui ne l''arrange pas pour faireplus de bénéficne.

[/FONT][FONT="Verdana","sans-serif"]Une entreprise doit se gérer au service de ses actionnaires présentset futurs, c'est la loi. Nous sommes les actionnaires de la SA Belgique[/FONT]

Atlantiste a dit:

Les agences de notation ne sont que l'externalisation d'une fonction que tout investisseur avertis et professionnel doit faire i.e. évaluer le risque.

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Ben on dirait qu'elles ont été incapables de faire leur boulot correctement et que ça a merdé big time. Donc pourquoi leur accorder encore autant de crédit ?


Evaluer le risque, ça fait bien marrer. Ce serait pas plutôt encourager les spéculations en se faisant du pognon ?

koraz a dit:

Atlantiste,

Tu as déjà fait un travail manuel dans ta vie? Vas dire à un mec qui a bossé 40-45 ans comme maçon, ou dans les chassis qu'il devra travaillé jusque 70 ans (car on va y arrivé). Regardes ceux qui ont fait ça depuis leur 18 ans et qui ont 40 ans, ils ne savent déjà plus bouger.

Mais non, le financier à dit que c'était possible, donc il faut le faire...

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Si c'est le cas et sous certaines conditions, y a la prépension à 56 ans :\

Maintenant oui, je connais pas mal de personnes dans mon entourage qui font un travail manuel, et pas mal commencent à dérouiller vers les 45 ans, d'où une reconversion professionnelle.

Ceci dit, ce n'est pas le cas de tout le monde. Quand je travaillais en tant qu'étudiant, je croisais fréquemment des maçons d'une soixantaine d'années qui pétaient la forme et qui tapaient aux blocs toute la journée

zoheir a dit:

revois ta copie, les agences de notation sont en partie responsable avec goldman sachs et d'autres bq ricaines pour avoir cacher la dette de la grèce

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Faux... GS a vendu des produits financiers légaux utilisés par le gvt pour cacher sa dette... La FN est elle responsable (coupable non) des actions menées aves les armes qu'elle produit et vend légalement? Ca se discutes.

Mr Jones a dit:

Ben on dirait qu'elles ont été incapables de faire leur boulot correctement et que ça a merdé big time. Donc pourquoi leur accorder encore autant de crédit ?


Evaluer le risque, ça fait bien marrer. Ce serait pas plutôt encourager les spéculations en se faisant du pognon ?

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Les investisseurs accordent le crédit qu'ils veulent aux agences de notation... personne ne les force à les suivre.

koraz a dit:

Atlantiste,

Tu as déjà fait un travail manuel dans ta vie? Vas dire à un mec qui a bossé 40-45 ans comme maçon, ou dans les chassis qu'il devra travaillé jusque 70 ans (car on va y arrivé). Regardes ceux qui ont fait ça depuis leur 18 ans et qui ont 40 ans, ils ne savent déjà plus bouger.

Mais non, le financier à dit que c'était possible, donc il faut le faire...

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Tjs les memes attaques ad hominem... Qd ce sont des étudiants ils n ont pas le droit à la parole, moi qui ne le suis plus tu parles de travail manuel... Allez remballe.

Vu l'allongement de l esperance de vie, va falloir etre raisonnable sur l age de depart en retraite... ou alors que chacun cotise pour sa propre retraite et que chacun fasse avec ce qu il a cotisé.