Port du voile et situations bancales

Allez je prends le temps de te répondre, car tu me sembles apte à comprendre

Lorsque je parle d'évoluer, dans ce cas présent tu as senti que je visais la religion musulmane, ce qui n'est pas faux, mais j'ai plus particulièrement précisé que je visais toute forme de religion. Et même de manière de penser ...

L'homme en tant qu'espèce ( on est une espèce comme une autre ), ne cesse d'évoluer, parfois en bien, parfois en mal ... Et il évolue même au point de vue physique et génétique ( bêtement on est plus grand qu'avant ... )

Et l'homme en tant qu'être se doit ( pour moi ) d'évoluer constamment. De rechercher en quelque sorte sa vértié et pour se faire il ne peut s'encombrer de dogmes religieux SANS les remettre en compte ...

J'ai été baptisé, communion, profession de foi ... J'ai du faire tout cela ... Et après quand j'ai eu un certain âge j'ai réfléchi à tout cela, à l'existance d'un Dieu, à la plupart des préceptes imposés, et j'en suis venu à tirer une partie de ma vérité ... A savoir qu'il n'y avait pas de Dieu, toutefois je ne reproche à personne de croire en un Dieu, si toutefois il a fait une réelle réflexion à ce sujet.

Tu as cru que je jugeais la religion musulmane ? C'est vrai mais je juge plus particulièrement la bêtise humaine.

Je me rend compte que je suis peut-être trop optimiste quand je vois la plupart des choses qui m'entourent, mais je trouve important que l'homme évolue vers un mieux et que chaque être humain évolue en tant qu'individu ...

Cela peut sembler compliqué, voire obscure, mais pour qu'un homme soit libre, il doit faire abstraction de tout sentiment personnel pour juger un fait, adopter un esprit critique et cela me semble impossible en suivant les préceptes religieux ( qu'ils soient musulman, catholique, protestants ... )

Voilà, c'est assez long, merci à ceux qui ont eu le courage de lire et pour ce qui est de comprendre cela, il faudra p-e relire ça une 2eme fois ...

je capte pas, il quitte leur pays car ils s'y trouve mal et veulent prendre les memes habitudes que la bas, si ca leur manque ils ont qu'a y retourner, ici c no voile donc s'il aimait pas la vie la bas et les traditions, faut continuer. ils doivent vivre comme ici c tout.

tilk0 a dit:

je capte pas, il quitte leur pays car ils s'y trouve mal et veulent prendre les memes habitudes que la bas, si ca leur manque ils ont qu'a y retourner, ici c no voile donc s'il aimait pas la vie la bas, faut vivre comme ici c tout.

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Voilà ça c'est le genre de propos que je trouve "extrême(iste ? )"

Je n'ai pas l'impression d'avoir dit quoi que ce soit de tel pour être mis dans le même sac que Noir par exemple

NB :

Ce qui est "amusant", c'est que si l'on crache sur la religion catholique, personne moufte, mais si on ose dire qqc sur la religion musulmane ou sur les magrébhins, directement on est catalogué extremiste, xénophobe et consort ...

Je trouve ça dommage et en même temps pitoyable de se réfugier en victime derrière ces arguments ...

Mais bon jvais être qualifié d'extrêmiste

non je suis pas raciste et les extremistes on se demande qui c, mais bon je suis désolé, ici on porte pas de voile alors ils en portent pas c tout, dis moi si une femme belge va dans un pays extremiste elle doit porter le voile? oui c obliger bah ici on en porte pas donc je vois pas pq elle doivent le porter c tout. et tu peux dire ce que tu veux sur le catholique m'en tape pas mal. je donne mon avis, tu n'es pas d'accord, mais accorde que si on doit construire une mosqué ou il y a une eglise, d'ici 10 ans, se sera un temple boudhiste non? et les rues seront remplis de truc religieux je trouve ca debile c tout

THiBOo a dit:

Ce qui est "amusant", c'est que si l'on crache sur la religion catholique, personne moufte, mais si on ose dire qqc sur la religion musulmane ou sur les magrébhins, directement on est catalogué extremiste, xénophobe et consort ...

Je trouve ça dommage et en même temps pitoyable de se réfugier en victime derrière ces arguments ...

Mais bon jvais être qualifié d'extrêmiste

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ça c'est pas tout à fait faux ça tien

Ce qui me turlupine dans l'article, c'est que cette personne n'a été que dans un seul établissement. Elle a été refusée dans celui-ci et elle crie dans la presse que la direction est raciste, qu'on lui ferme les portes de son avenir etc etc.

Ne pouvait-elle pas aller voir dans d'autres collèges? ils n'applquent pas tous la même "sévérité" si je puis dire.
Rien que dans Bron, il y a 3 collèges.
Et si on prend la ville la plus proche (Lyon qui se trouve à moin d'un kilomètre ) on arrive à 94 collèges (dont 67 privés).
Me dites pas qu'il n'y en allait pas avoir un seul qui allait l'accepter? D'accord il y a la loi, mais elle n'est pas respectée partout de la même manière hein :wink:

Ca me fait furieusement penser au problème qu'il y a eu à Uccle ça...
L'école a refusé tout signe visible d'appartenance à une religion.
Là dessus, les musulmanes voilées (entre-autres hein :wink ont été gentiment prévenue qu'elles devraient enlever leurs voiles si elles voulaient rester.
Parmis celles qui voulaient le garder (et qui, donc, devaient quitter l'établissement), la plupart ont trouvé une autre école les acceptant. sauf quelques unes, qui ont menées l'affaire en justice avec tout le tremblement médiatique (et la poussé de racisme que ça a provoqué également... tout ça pour un rêglement d'ordre intérieur pas vraiment intolérant, et ne visant pas que l'Islam) en prétextant qu'elles n'avaient plus accès à l'enseignement...
Alors que toutes leurs camarades dans le même cas ont eu accès à celui-ci...

'fin, j'vais aussi me faire traiter de raciste tien

Disizzzz a dit:

:arrow: Quel problème pour vous que certains respectent des dogmes religieux?

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Le probleme c'est la necessité de non-discrimination. Voila ce que j'avais deja repondu a ce propos dans un autre thread dont la lecture pourrais t'interesser ici

Zaene a dit:

En Belgique cohabite bon nombre de gens et d'opinions, hors pour gerer tout ce peuple ce n'est vraiment pas simple donc sont en place des regles precises, sans equivoques, destinées a ce que ca se passe pour le mieux.

Donc par ordres d'importance on peux les classer comme suit au regard du respect a leur apporter:

- La Loi => Les Reglements scolaires => Les pratiques religieuses

Si la loi authorise les reglements scolaire et que les reglement scolaire interdisent le port du voile, Le respect des pratiques religieuses ne peut pas imposer ni meme authoriser celui-ci. C'est aussi simple que ça!

Hors la loi toujours stipule clairement que dans les ecoles publique tout signe distinctif de religion est prohibé donc la il n'y a meme pas a ce poser la question et que ça soit un reglement scolaire ou une pratique religieuse aucun ne peux l'authorisé. (Si certains l'on fait ils etait hors la loi !)

Cette loi est fait dans un but bien precis : celui de l'egalité de tous face a l'enseignement obligatoire. Aucune distinction de race , de couleur ou ....de religion.

C'est simple, clair et non-negociable car si on abrogeais cette loi ce serais permettre de nouveau de faire une distinction entre les eleves et par la force des choses de permettre une discrimination.

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De plus cela vaut pour TOUS les signes distinctif "ostensibles" sans distinction, ce mot a son importance car si elle mettent leur foular dans leur poche personne de leur demandera de l'enlevé, c'est afficher son appartenance (et donc la non appartenance des autres) qui est interdit avec raison.

wow, j'ai po lu tous les post, mais il me semble qu'à un moment ya eu des emballements dela part de certains! :wink:

On est tous là avec nos préceptes, nos idéaux, nos opinions, mais nous, qu'est ce qu'on peut bien comprendre à cette situation?

Je me demande vraiment comment je réagirais à la place d'une jeune fille musulmane...

Imaginez, vous vivez avc vos parents, qui sont des immigrés, vous êtes née en belgique mais vous êtes quand même considérée comme "étrangère". Vous avez votre religion, pas la même que les occidentaux, mais bon, personne ne croit en dieu de la même manière... Et vous portez le voile, soit parce que vous êtes à fond dans la religion, soit parce que votre père (frère, mère, cousin, ...) vous oblige à le porter.
Et tout d'un coup, quelques mois avant les élections, la polémique s'empart du sujet du port du voile et déclare que vous ne pouvez plus le porter à l'école...car on n'accepte plus aucun signe religieu distinctif...(bien que juskà présent,je n'ai entendu parler que des musulman, et po des catho, juifs, ...)
Là, vous vous trouvez face à un beau dilemne : soit vous restez à l'école sans voile, soit vous partez de l'école (et essayez d'en trouver un autre) parce que vis-à-vis de votre famille (ou de vous même) vous ne pouvez pas l'enlever, ce voile...
Un dilemne comme ça, ça doit pas être super facile à résoudre!

C'est po aussi simple que de retirer une bête casquette, qui est juste un accessoir décoratif!

Faire un choix entre le pays d'origine (qui est quand même le rappel de notre culture, notre passé, notre histoire) et le pays où l'on vit ne doit pas être simple...

Bien que moi-même, j'aimerais voir beaucoup moins de filles voilées dans les rues de Bruxelles, j'essaye de respecter les différentes philosophies et religions... Même si ca ne me plaît pas!

J'ai l'impression de pas avoir été super claire, mais pardonnez, c'est le matin :wink:

MiniMog a dit:

wow, j'ai po lu tous les post,
(...patati patata...)
Imaginez, vous vivez avc vos parents, qui sont des immigrés, voilées dans les rues de Bruxelles, j'essaye de respecter les différentes philosophies et religions... Même si ca ne me plaît pas!

J'ai l'impression de pas avoir été super claire, mais pardonnez, c'est le matin :wink:

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Voila une reponse qu'avait fait Sklux qui est tres appropriée a ton intervention:

Sklux a dit:

La loi n'existe pas depuis des années, elle existe depuis des DECENNIES, avant les vagues d'immigration en Belgique.
L'épisode de la séparation de l'enseignement a, si je me souvient bien fait l'objet de débats longs, et difficiles mais pas pris
par une poignée d'élites dans leur coin. Elle a été prise par un gouvernement en tenant compte des éléments à cette époque-là.

Ne me rétorque pas que la loi devrait changer puisque la situation a évolué. Le problème c'est que des personnes venant s'établir en Belgique réclame que la loi s'adapte à eux. Qu'arrivera-t-il dans 10-20 ans, qui viendra revendiquer quoi sachant que d'autre ethnies sont maintenant accueillies en Belgique.

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Zaene a dit:

MiniMog a dit:

wow, j'ai po lu tous les post,
(...patati patata...)
Imaginez, vous vivez avc vos parents, qui sont des immigrés, voilées dans les rues de Bruxelles, j'essaye de respecter les différentes philosophies et religions... Même si ca ne me plaît pas!

J'ai l'impression de pas avoir été super claire, mais pardonnez, c'est le matin :wink:

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Voila une reponse qu'avait fait Sklux qui est tres appropriée a ton intervention:

Sklux a dit:

La loi n'existe pas depuis des années, elle existe depuis des DECENNIES, avant les vagues d'immigration en Belgique.
L'épisode de la séparation de l'enseignement a, si je me souvient bien fait l'objet de débats longs, et difficiles mais pas pris
par une poignée d'élites dans leur coin. Elle a été prise par un gouvernement en tenant compte des éléments à cette époque-là.

Ne me rétorque pas que la loi devrait changer puisque la situation a évolué. Le problème c'est que des personnes venant s'établir en Belgique réclame que la loi s'adapte à eux. Qu'arrivera-t-il dans 10-20 ans, qui viendra revendiquer quoi sachant que d'autre ethnies sont maintenant accueillies en Belgique.

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Zaene, tu serais pas archiviste ou bibliothécaire à tes heures perdues ? Archéologue, peut-être... ?


J'interviendrais bien mais il est trop tôt. Neurones pas encore connectés...








Sur ce, je vais à mon exam. Essayez que le thread soit pas closed quand je reviens !

Zaene a dit:

Voila une reponse qu'avait fait Sklux qui est tres appropriée a ton intervention:

Sklux a dit:

La loi n'existe pas depuis des années, elle existe depuis des DECENNIES, avant les vagues d'immigration en Belgique.
L'épisode de la séparation de l'enseignement a, si je me souvient bien fait l'objet de débats longs, et difficiles mais pas pris
par une poignée d'élites dans leur coin. Elle a été prise par un gouvernement en tenant compte des éléments à cette époque-là.

Ne me rétorque pas que la loi devrait changer puisque la situation a évolué. Le problème c'est que des personnes venant s'établir en Belgique réclame que la loi s'adapte à eux. Qu'arrivera-t-il dans 10-20 ans, qui viendra revendiquer quoi sachant que d'autre ethnies sont maintenant accueillies en Belgique.

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En fait, j'essaye de modérer mes propos et de parler comme une adulte... Le prob, c'est que le voile, il ne me dérange pas parce que c'est un simbole religieu, mais bien parce que je trouve ca rabaissant pour les femmes de devoir se cacher! Au fond de moi, je suis contre, mais d'un autre coté je peux le tolérer...

Bon, soit, ca me donne mal de tête tout ca...

MiniMog a dit:

En fait, j'essaye de modérer mes propos et de parler comme une adulte... Le prob, c'est que le voile, il ne me dérange pas parce que c'est un simbole religieu, mais bien parce que je trouve ca rabaissant pour les femmes de devoir se cacher! Au fond de moi, je suis contre, mais d'un autre coté je peux le tolérer...

Bon, soit, ca me donne mal de tête tout ca...

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Mais il n'y a rien a dire sur ta façon de t'exprimer.

Par contre j'estime pour ma part que le port du voile est bien plus nefaste en tant que signe representatif religieux que vis a vis de la condition feminine dans l'Islam. Si elles suivent ses preceptes et qu'elles les acceptent, c'est leur probleme, pas le mien. Et si elles ne l'accepte pas libre a elles de ne pas s'y plier (et si on les y oblige, il y a des lois et des organismes de defense en Belgique qui peuvent les aider a se battre).

En fait, je vais meme etre plus clair, si ce n'etait pas un signe religieux j'approuverais tout a fait qu'elle le porte au meme titre que les autres couvre-chef (pas en classe evidement mais ça c'est une simple education et savoir-vivre)

Quoi qu'il en soit, je le répète, après l'école, l'univ ou l'école sup ( si elle y va ), elle va faire quoi ???

Allez travailler avec son voile ? Peu de patrons le permettraient ... Donc il arrivera bien un moment où elle devra enlever son voile, si elle veut aller travailler ...

Toute façon ce débat tourne en rond il me semble, il y en a déjà eu des débats de ce type et ils sont semble-t-il, redondant ...

En plus je sais pas vous mais un foulard sur la tête noir c'est signe de deuil... :?

Bon ca n'a rien à voir ce que j'ai dis ca viendra p-e dans un thread plus approprier.

J'ai pas (encore) lut les 6 pages de réponses mais je pense que cet loi est l'exemple même de ce que peut donner un comportement extrémiste.

D'un coté, je ne vois pas en quoi le port du voile peut géner pour suivre la majorité des cours, c'est donc un peu stupide (on empèche personne de porter une croix chrétienne autour du cou).

Mais la ou elle se justifie un peu, c'est que le voile sert souvent d'excuse pour ne pas participer à certain cours (gym principalement) et que je ne vois pas pourquoi, sous prétexte de pratiquer une religion particulière, on aurait le droit de se soustraire au cours (faut faire comme tout le monde et brosser c'est plus facile )

AcidBird a dit:

J'ai pas (encore) lut les 6 pages de réponses mais je pense que cet loi est l'exemple même de ce que peut donner un comportement extrémiste.

D'un coté, je ne vois pas en quoi le port du voile peut géner pour suivre la majorité des cours, c'est donc un peu stupide (on empèche personne de porter une croix chrétienne autour du cou).

Mais la ou elle se justifie un peu, c'est que le voile sert souvent d'excuse pour ne pas participer à certain cours (gym principalement) et que je ne vois pas pourquoi, sous prétexte de pratiquer une religion particulière, on aurait le droit de se soustraire au cours (faut faire comme tout le monde et brosser c'est plus facile )

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En réfléchissant 2 quarts de seconde on se rend vite compte que cet argument n'a pas de sens ...

Une croix chrétienne sous ton t-shirt ou pull, du moment que ça ne se voit pas, ça dérange absolument personne ...

Le foulard, c'est un peu plus visible ...

Je me demande si créer une nouvelle loi afin de radicaliser l'ancienne loi est une bonne idée en ses temps internationaux troublés... Ne serait ce pas pris comme un signe de soutien à une certaine partie du monde qui est quasiment en guerre contre une autre?

De plus se pose un problème, si on crée une telle loi, peut on les obliger à aller à l'école? moi je trouve pas très correct d'obliger les gens à aller à l'encontre de leur conviction...
et j'en viens à une conclusion
:arrow: Sommes nous prêt à ce que des écoles musulmanes soient créés? Car ne nous voilons pas la face (quel jeu de mot :wink: ), c'est à ça qu'une telle loi va déboucher

THiBOo a dit:

En réfléchissant 2 quarts de seconde on se rend vite compte que cet argument n'a pas de sens ...

Une croix chrétienne sous ton t-shirt ou pull, du moment que ça ne se voit pas, ça dérange absolument personne ...

Le foulard, c'est un peu plus visible ...

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La croix n'est sans doute pas l'exemple le plus visuel mais il existe tout un tas de symbol pour montrer son appartenance à un mouvement (pas forcément religieux) et que je ne vois pas en quoi il serait plus préjudiciable de laisser quelqu'un porter le voile que de laisser un étudiant venir avec un piercing, un pentacle ou un tatouage particulier ... C'est le choix de chacun.

AcidBird a dit:

La croix n'est sans doute pas l'exemple le plus visuel mais il existe tout un tas de symbol pour montrer son appartenance à un mouvement (pas forcément religieux) et que je ne vois pas en quoi il serait plus préjudiciable de laisser quelqu'un porter le voile que de laisser un étudiant venir avec un piercing, un pentacle ou un tatouage particulier ... C'est le choix de chacun.

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Exact! J'ai deux tatouages, et ils reflètent tous les deux ma philosophie et mes croyances... Et yen a un surtout qu'on peut pas rater, alors quoi? Jvai devoir le cacher quand jvai retourner à la school?

MiniMog a dit:

Exact! J'ai deux tatouages, et ils reflètent tous les deux ma philosophie et mes croyances... Et yen a un surtout qu'on peut pas rater, alors quoi? Jvai devoir le cacher quand jvai retourner à la school?

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Si c'est un signe ostensible et reconnus comme signifiant ton appartenance a une religion ... oui ! (legalement)

Disizzzz a dit:

Je me demande si créer une nouvelle loi afin de radicaliser l'ancienne loi est une bonne idée en ses temps internationaux troublés... Ne serait ce pas pris comme un signe de soutien à une certaine partie du monde qui est quasiment en guerre contre une autre?

De plus se pose un problème, si on crée une telle loi, peut on les obliger à aller à l'école? moi je trouve pas très correct d'obliger les gens à aller à l'encontre de leur conviction...
et j'en viens à une conclusion
:arrow: Sommes nous prêt à ce que des écoles musulmanes soient créés? Car ne nous voilons pas la face (quel jeu de mot :wink: ), c'est à ça qu'une telle loi va déboucher

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Regarder moi ce disizzzzz qui rejette des petits bouts de bois pour continuer a faire bruler son thread

Pour te repondre oui je suis pret a accepter des ecoles musulmanes mais pas a n importe quelles conditions :

- Peu ou Pas subventionnées par l etat -> ecoles privées. Nous payons deja suffisemment pour les divers cultes de notre pays. Ben oui on paye pour l entretien des eglises, le salaire des pretres etc ... C est valable pour ttes les religions du pays et parfois dans certaines on se demande de temps en temps si les pretres s autoproclament pas un peu

- Suivre notre cursus et notre programme des cours pas la peine de nier l evolution pour mettre dieu et sa tte puissance a la place

- Cours de religion + cours de morale

- Inspecteurs de scolarite pour verifier tout ca

- Veiller a ce que ces lieux ne deviennent pas des lieux d exces ou de fanatisme entre de mauvaises mains